Gasto / Costo de munición en combate. ¿"one shot, one kill"?

[sinunarma]

Hombre Ivan, el soldado tira como se le ha entrenado. En mi unidad solo se usaba doble tap con los cetmes, nunca jamás tiramos en ráfaga. Cuando llevas un año asi, al final tiras series de 2 sin pensar que hay otra opción.
Si el americano está acostumbrado a tirar en ráfaga, o a tirar en semiauto pensando que tiene detrás un camión lleno de cargadores...pues ni se lo pensará.
Es muy diferente a que te den 5 cargadores y esa sea la única munición que vas a tener para toda la misión.

[IVAN-HK]

Con todos mis respetos sinunarma, de veras que deseo no te lo tomes mal, pero del entrenamiento al combate hay un mundo. Deja que me explique con poca diplomacia: Por supuesto que un soldado a mejor entrenamiento tira mejor, y tirar en semi es lo mejor, pero ya desde sus orígenes hay fallos.

En USA (militares) parece como si no les importe demasiado el gastar munición, en mas de una maniobra un soldado americano era de la opinión de saturar con su fuego una zona para asegurar la misión encomendada, un por ejemplo británico prefería afinar mas aun con el riesgo de no dar a la primera y tardar mas (artillería).

Ademas otra cosa son los medios: desde que la opinión publica derrota al mejor ejercito, los americanos tienen a su disposición muchas veces de todo (otras nada...). Si eres un oficial que con una simple llamada puede arrasar una ladera en la que crees que hay un para de flacuchos con AKs y RPGs con A-10, F-16, F-18... Apaches, Cobras... Bradley, Stryker o Abrams, Artilleria de todo tipo y por supuesto las propia armas de tu unidad, pues te importa un huevo lo que cueste, la vida de mis soldados SIEMPRE vale mas, gracias a Dios.

Y en lo referente a saturar de fuego para asegurar lo pretendido, que ya no es ni siquiera un misión concreta, para mejor muestra los 250.000 cartuchos usados como media por cada baja enemiga. A eso hay que sumar todo tipo de armamento mas grande del 30 mm de un A-10.

Hasta no hace mucho el entrenamiento de los soldados era el clásico tiro a silueta estática, han tenido que morir un montón de gente para darse cuenta que no puede ser así. A la policía le pasa lo mismo. El "tiro policial" debería ser OBLIGADO para ser agente de policía, ya que estamos hablando de ello...

Pon en las manos de un chico con menos de 8 meses de entrenamiento un M-4 con el que ha aprendido que puede tirar en semi bastante bien... No tiene el USMC, con un entrenamiento en tiro mucho mas estricto que el ARMY, un M-16A4 que solo puede tirar a ráfaga corta? por algo será.

Como dices: el americano está acostumbrado a tirar en ráfaga, o a tirar en semiauto pensando que tiene detrás un camión lleno de cargadores... No piensa en que le pueda falta munición. De hecho en Afganistán tuvieron que comprar urgentemente a Israel mas del 223 Rem por que se les ACABÓ y no tenían tiempo reponerlo en su cadena logistica.

A todo esto, suma que no confían muchos en el M4 / M16, ademas no confían demasiado en el calibre (su poder de detención). Seamos sinceros, en un combate urbano, si te cruzas con un tío con AK a menos de 40 o 50 metros, no le vas a tirar 4 o 5 veces? Lo lógico seria usar los excelentes medios de puntería como el ACOG para colocar 1 o 2, pero no, lo coses si puedes. Y lo coso antes que el arma deje de tirar... lo coso antes que se pueda volver y tirarme a pesar que tiene 1 o 2 dentro de su cuerpo...

Con esto que imagen se lleva un chico de 20 años rodeado de insurgentes?

[IVAN-HK]

Y espera, que están por llegar de forma masiva nuevas armas, muchas de HK.

Una de ellas: el concepto de ametralladora ligera de pelotón, que basicamente ha de permitir ir igual de rapido a su usuario como a un soldado con M16 o M4, la M27 (IAR).

Y NO VAN A DAR DE BAJA a la minini, se trata de substituir en un peloton a un M16 o M4 y darle el IAR...

[corporal_hicks]

El tema del consumo de munición yo creo que depende del entrenaminto y la disciplina de tiro del soldado. Si este ha sido entrenado (y bien entrenado, no cuatro tiros de vez en cuando y de cualquier manera) el tiro en semi puede llegar a ser muy efectivo. Siempre he considerado que dispara fusiles de asalto en full-auto es un despilfarro de munición. Si se necesita fuego de supresión para cubrir un avance (o una retirada) lo mejor es una ametralladora, eso si, empleandola adecuadamente, con rafagas cortas y teniendo en cuenta lo manejables que pueden llegar a ser esas maquinas (especialmente los modelos actuales de 5,56 vease minimi o mg4) considero que se puede llegar a realizar un fuego bastante preciso y lo mas importante, efectivo.
Quizas por esa razon muchos nuevos diseños de fusiles cambian el full-auto por el sistema de rafagas limitadas de tres disparos, sistema que con un tirador bien entrenado considero ha de ser muy efectivo (lanzarle tres disparos y saber que los tres impactan en el objetivo es una buena manera de neutralizar al enemigo, un "triple tap"

[Jaen38]

Y ya que hablamos del tema, ¿qué os parece la "nueva" munición del U.S. Army?
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/10/u-s-army-places-huge-order-for-new-m855a1-ammo/

¿qé tiene de buena o qué mejora respecto a la que utiliza habitualmente?

Gracias

[IVAN-HK]

Puede que el tema se centre en usar la munición 223 (el M855 o SS-109 belga) Los que usan 7,62x51 mm OTAN no disparan en ráfaga por mucho motivos, uno de ellos es por que no hace falta. Pero portar mucha munición es esencial, y el 5,56x45 mm OTAN perfecto en ello. Lo de pasar al 6 mm se puede, pero es caro y ahora no hay tiempo.

En Afganistán se usa ya otra munición mejorada. La M855A1 incluso dicen que es mejor que la 7,62x51 mm. Ya dijeron que con la M855 la cosa se mejoraba, pero al final otra vez nos damos cuenta que no, que las cosas no siempre son como en el campo de tiro... Esta nueva munición pretende evitar los problemas de la anterior, ya veremos.

Sea como sea, en combate urbano, los "enemigos" de turno se pueden parapetar bien en casi cualquier sitio, solo municiones como el 7,62x51 o mayor asegura lo contrario, y a pecho descubierto ocurre lo mismo (poder de parada). El 5,56 es tan letal como un 7,62x51, pero queremos que CAIGA redondo al suelo o almenos veamos como le damos...

Todo esto me recuerda a cuando se charlaba en los campos de tiro (tiradores, policias, militares) sobre si es mejor usar un 9 mm, un 357 mag o un 45 ACP... Y sigue la cosa...

[IVAN-HK]

Y ya que hablamos del tema, ¿qué os parece la "nueva" munición del U.S. Army?
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/10/u-s-army-places-huge-order-for-new-m855a1-ammo/

¿qé tiene de buena o qué mejora respecto a la que utiliza habitualmente?

Gracias

Acabo de ponerlos Jaen !!!, gracias compañero.
ATK, pedazo empresa, les ha fabricado 300.000.000 de ellas para las tropas de Afganistán. Debe ser cara la puñetera, pero mejor eso que no pagar a las familias... Lo que impacta es que dice se comporta mejor que el 7,62x51 mm...

No esta mal ver las diferencias entre el M16A4 y el M4... cosas del cañón (longitud)

[IVAN-HK]

Por cierto, se espera que con el uso del M-27 se gaste menos munición que con la MINIMI. Incluso el hecho que el M-27 no use tambores de 50 o 100... se espera que el soldado que no porta tanta munición no la derroche.

Pero ya hay mandos que dicen que con la precisión de la M-27 se puede pensar en quitarse de encima las MINIMIs... Parece ser que a 500 yardas tiran bien con ella.

Si a esta HK le ponemos a su lado un soldado con un XM25 la cosa ya mejora mucho mas...

[josetxo]

Es un tipo de punta que se comporta mejor que la bala standad del 7,62 Otan, contra " determinados" tipos de objetivos.
El termino " " es mejor" que la del 7,62 Otan, es relativo. Se busca paliar carencias que daba la punta de 62 grs con doble nucleo de acero-pB-Na ( SS-109 ). Sobre las caracteristicas en CQB de la bala del 7,62 no entran, pues las municiones no son tan especificas. Se utiliza la standard con nucleo blando, dotacion en GMPG, las omnipresentes trazadoras y luego municion para aplicaciones especificas ( snipers ). Es una punta diferente con resultados terminales mejorados. Por lo que he leido, tiene una mayor capacidad de perforacion. No le busqueis mucha mas potencia, que ademas en cañones de carabinas M-4 no da para mucha velocidad. En las GM ya le sacaran algo mas de rendimiento, pero ahi estan por si el chiquitin llora, sus hermanos mayores que son las armas del 7,62 OTAN.
Un saludo.

[sinunarma]

No te entiendo Ivan, los americanos gastan tanta munición por falta de entrenamiento. No hablo de ir 2 días al campo de tiro, sino de preparar a un tio durante meses.
Los rhodesianos eran tios muy profesionales, soldados de élite. Desde luego si le das el M4 a un chaval que ha pasado 2 meses de campamento y le mandas a Afganistán, gastará su munición, y toda la del pelotón si se la das.
La solución es muy sencilla: que les den nuestros ar15 semiauto ahora que no podremos guiarlos
Es brooooooma

[IVAN-HK]

No te entiendo Ivan, los americanos gastan tanta munición por falta de entrenamiento. No hablo de ir 2 días al campo de tiro, sino de preparar a un tio durante meses.
Los rhodesianos eran tios muy profesionales, soldados de élite. Desde luego si le das el M4 a un chaval que ha pasado 2 meses de campamento y le mandas a Afganistán, gastará su munición, y toda la del pelotón si se la das.
La solución es muy sencilla: que les den nuestros ar15 semiauto ahora que no podremos guiarlos
Es brooooooma

Pues entonces mis disculpas. Me refiero a que gastan mucha munición debido a:

a) La tienen (no es coña, tienen de todo)
b) Con tal de que no vuelva un compañero herido o muerto, les envío una LLUVIA de proyectiles. Que era un pobre desgraciado con un "CORAN" y un AK? Da igual, que arrasen el lugar.
c) En su entrenamiento, durante muchos años no parecía importarles mucho el tiro a blancos en movimiento.
d) La duración del entrenamiento no es precisamente para estar 100 % que se van a comportar como profesionales (y eso lo digo con todo mi respeto). Estar bajo el fuego enemigo acojona... eso ni con un buen entrenamiento (o puede que no. )
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Aprender a tirar con un arma pasa además por la confianza en ella y en su munición. Si me das un CETME C o HK G3 se que un tiro en el pecho (o en una pierna) deja al tio hecho una mier... Pero un HK G36, que tira MUY MUY bien, le tiraré 4 o 5, y supongo que hasta los 50 m le daré un par de veces.

Ojo, no digo usar chopos y dejar los G36, solo digo que me gusta que donde de se note... No quiero pensar que esta escondido detrás de una esquina herido esperando a que pasemos con una granada o el AK esperando...

[josetxo]

Los USA en combate gastan mucho de todo, cuando su tren logistico se lo permite. En bases pequeñitas y muy avanzadas, donde la dificultad de abastecerse es extrema, no andan con tantas gaitas, ni en municion, ni agua ni comida. Primero por que estan ubicadas en montañas donde al .223 le da vertigo de ladera a ladera, con lo cual los tiroteos no son intensos.
La intensidad de los tiroteos, viene dado por varios motivos, y no por que el blanco se deja ver y no le dan ni una. Con el G-36 gente que nunca antes habia tirado con el y menos a 200 m, coloca impactos de forma bastante precisa como para abatir a una persona. No es cuestion de punteria. Es muchas veces, y son tropas disciplinadas y entrenadas, cuestion de maniobra, de abortar con ruido y fuego la maniobrabilidad y coordinacion del movimiento enemigo, de bloquearlo para ( si esta atrincherado ), darle con sistemas mas contundentes. No es falta de punteria.
Tenemos, como civiles, un concepto del precio de la municion, que ellos no tienen. Y es una cuestion de los soldados en general. El tema ya es viejo, y me permito recordar pasajes del consumo de municion durante la Batalla de Stalingrado, por parte alemana. En un mes se consumieron mas de 40 milloes de cartuchos de armas ligeras, sin contar con granadas de artilleria, con el consiguiente toque de atencion a la cuestion. Ese parque habia que moverlo desde Alemania o paises limitrofes hasta alli, con todas las dificultades.
No es este caso en cuanto a dificultades, si no de tactica.
Sin embargo, con armas mayores, son ciertamente mas comedidos, pues saben de la colateralidad en zonas urbanas, que tienen el uso de calibres mayores, aunque no lo parezca. Si no es una ubicacion localizada o un blanco de suma importancia, se contienen. Por eso se aplican a la potencia de fuego. Fuego y maniobra. No se puede tirar una granada de mano en un patio o una casa sin saber lo que hay dentro. Pues pegan tiros que son mas contenidos en sus efectos. No se utiliza tanto las M2HB como parece, si no es en espacios abiertos o contra localizaciones. Tu pegas una rafaga en una zona urbana con una .50 y no sabes las consecuencias ni donde acaban los proyectiles, pues tienen un poder de perforacion muy grande. Eso lo saben hasta los hebreos en sus Merkavas y vehiculos salvo excepciones, montan del calibre 7,62, pues una .50 pasa paredes como mantequilla ( sobre todo aquellas, y no digo nada las nuestras ).
En consecuencia, no solo los USA hacen alarde de potencia de fuego de armas ligeras. Es una tonica general en aquel frente.¿ No habeis jugado nunca al Paintball ?. Pues eso, haces que agache el colega la cabeza y tu corres y sigues tirando ( y mira que las bolas cuestan una pasta )
Un saludo.

[SicariuS]

¿ No habeis jugado nunca al Paintball ?. Pues eso, haces que agache el colega la cabeza y tu corres y sigues tirando ( y mira que las bolas cuestan una pasta )
Un saludo.

O sino en cualquier juego de disparos. Vas tranquilamente, te sale un enemigo, le pegas media docena de tiros al pecho, cae muerto al suelo, pero tu aun asi vacias el cargador aunque sea contra la pared de atras "por si acaso".

[IVAN-HK]

nos podemos remontar al año 1903, cuando se gesta el Springfield M1903, que le ponen opción tiro a tiro para ahorrar munición !!! y estamos hablando de un cerrojo con 5 en cargador

[IVAN-HK]

Y lo del cargador de 50 o mas de la THOMSOM seguro que era mas fácil transportar y fabricar los rectos... pero seguro que también prefirieron limitar la cantidad de munición...

[IVAN-HK]

No?

[SicariuS]

nos podemos remontar al año 1903, cuando se gesta el Springfield M1903, que le ponen opción tiro a tiro para ahorrar munición !!! y estamos hablando de un cerrojo con 5 en cargador

Hombre, como va a tener un cerrojo opcion de tiro a tiro¿?

Si asi es la unica forma que tiene para disparar...

Porque si tiene opcion de tiro a tiro, cual es la otra opcion¿? Rafaga¿? automatico¿?

[IVAN-HK]

nos podemos remontar al año 1903, cuando se gesta el Springfield M1903, que le ponen opción tiro a tiro para ahorrar munición !!! y estamos hablando de un cerrojo con 5 en cargador

Hombre, como va a tener un cerrojo opcion de tiro a tiro¿?

Si asi es la unica forma que tiene para disparar...

Porque si tiene opcion de tiro a tiro, cual es la otra opcion¿? Rafaga¿? automatico¿?

noooooooo
Que me explico mal... Que en vez de cargar 5 en el cargador, solo podían poner 1 y directamente a la recamara...