cartucho - cañón

[ruedas]

Hola
No sé si esta discusión ya se ha producido en otro post, si es así me lo comunicais y lo leo ...
El tema es que un amigo me decía que el mejor arma de defensa era un revolver del 3,57 magnum de dos pulgadas y yo le decía que era demasiado cartucho para tan poco cañón, que para defensa era suficiente con un nueve corto en pistola de bolsillo, que se había utilizado de siempre con buenos resultados.
Creo que se magnifica mucho el tipo de cartucho, mucha potencia, y se pierde con cañones cortos que no aprovechan el empuje.
No entro a discutir el peso de las puntas o el tipo de ellas, plomo, huecas, etc, sólo si es lógico usar cartuchos salvajes en armas de bolsillo, y si alguien sabe algún estudio que se haya realizado sobre el tema.

un saludo a todos y ... a opinar ...

[marchoso]

Saludos compañero, permiteme recomendarte este libro que trata de todo eso,,, con casos reales y distintas municiones.
Un saludo.

[ruedas]

interesante, dónde lo encuentro ?

[marchoso]

Te he enviado un MP.
Un saludo.

[Lexter]

Estoy de acuerdo contigo. Hay que adecuar el cartucho al cañón y al tamaño total del arma. Si se opta, por ejemplo, por un revólver compacto, de dos pulgadas y cinco disparos, no le veo mucho sentido decantarse por el .357 magnum, es mucho más manejable un .38. A fin de cuentas, si se pretende tener mayor capacidad, hay que decantarse por una semi-automática y si lo que se quiere es potencia en cada disparo, habrá que plantearse un revólver con más longitud de cañón para aprovechar mejor el cartucho. Desde luego, un .357 en un revólver de 2" genera más energía que un .38, lo que ya no veo tan claro es que esa diferencia de potencia compense la dificultad de repetir el disparo con precisión. Este tipo de arma está concebida para la defensa inmediata y cercana, si se quieren otras capacidades, lo que hay que plantearse es otro tipo de arma, no variar el calibre.

[Lexter]

Por cierto, el libro que mencionais es muy interesante, pero creo que muchos de sus comentarios están traducidos del ingles y de una forma algo desafortunada (me recuerdan a las traducciones que hace el Google cuando se pulsa el traductor)

[marchoso]

Saludos Lexter, has leido el libro.
Yo conozco personalmente a SR Joan Josep casas; y las demas obras que tiene sin publicar, pendiente para proximos años como cartucheria 1.
Aparte de ser Armero artificiero del ejercito del aire,Presidente de honor de ANR,de IPA,profesor de ECC y un folio mas de acreditaciones no veo lo del traductor,,,, para que te hagan presidente de honor de la Asociacion nacional del rifle en EEU,,,, debes de saber un poco de armas y balistica.
Un saludo y no es critica solo una breve descripcion.

[Lexter]

No pongo en duda la cualificación del autor en temas de armas y balística. De hecho, considero este libro como el único (hasta donde yo se) en su género publicado en castellano, detallado y riguroso. Cualquier interesado en las armas en su vertiente profesional o defensiva disfrutará mucho leyéndolo, pero algunas explicaciones, no se si porque están directamente traducidas del inglés, se me hacen un poco confusas. De todas formas, ¿se sabe cuando estará disponible "Cartuchería 1" y si la temática será la misma?. Hace ya varios años, cuando compré "cartuchería 2", ya estaba prevista su publicación.

[marchoso]

No lexter de momento no saldra a la luz, pues Joan Josep esta bastante atareado la ultima vez que hable con el venia de impartir unos cursos en Argentina, el cual me sorprendio pues acababan de inagurar un campo de tiro con cien puestos en cada modalidad.
Impresionante comparado con algunos de españa.
Un saludo, compañero.

[Tomate]

No lexter de momento no saldra a la luz, pues Joan Josep esta bastante atareado la ultima vez que hable con el venia de impartir unos cursos en Argentina, el cual me sorprendio pues acababan de inagurar un campo de tiro con cien puestos en cada modalidad.
Impresionante comparado con algunos de españa.
Un saludo, compañero.

La verdad es que a mi también me sorprende la noticia, que yo sepa aquí no existe un polígono de esas características.


Con respecto al tema de largo de cañones hace poco escribí bastante sobre el tema (También aquí debe haber post antiguos donde se trata el tema)les pego los escritos.

Respecto a velocidades

Me tomé el trabajo de extraer del libro de recargas de Lyman los datos que te adjunto, todos corresponden a un mismo tipo de propelente con pesos y diseños de puntas iguales, solo difieren en el largo de cañón que declara el libro (para achicar variables).

Veamos una de mis famosas tablas (Ya las extrañaban ¿cierto? Jajajajaja)




En las primeras columnas están: calibres, peso de punta y largo de cañón , después la velocidad en boca en Fps = Pies por segundos (feet per seconds) y M/seg = Metros sobre segundo (ó metros por segundo), hasta aquí todo en orden, después viene la Diferencia de velocidades entre el mayor y menor largo de cañón en las que hay 2 largos de tubo y en las que hay 3 valores los cañones son de 4” ; 10” y 18,5” el 1º valor es Velocidad en 10” – V en 4” y el segundo es V en 18,5”- V en 10”
Y lo hago en ambos sistemas de medida para que se vea bien.
En la columna Porcentual el valor de mayor velocidad (que coincide con el largo de cañón) es el 100% y los otros son que porcentaje de este valor es el da en el cañón mas corto.

Consideraciones:
Quiero llamar tu atención a algunas cifras, por ejemplo si ves los largos de cañón el mas corto es de 4” y le sigue de 10” (2,5 veces más largo) después hay de 16,5” (4 veces más) y de 18,5” (4,5 veces más).
Ahora fijate que cuando aumenta el peso de la punta las diferencias se hacen mas cortas, esto tiene muchas razones, pero la principal es el peso de la punta, al ser mas liviana mantiene menos la inercia y se frena mas rápido (esto sucede en el vuelo también) la punta mas pesada desarrolla menor velocidad inicial pero la mantiene mejor durante el trayecto que la punta mas liviana.

9x19
A pesar que el cañón 16,5” es 4 veces más largo las velocidades en el de 4” solo tienen un 16% menos que en el mas largo. Por lo que en un cañón de 2,5” ó de 6” la relación con el de 4” no será tanta puede girar alrededor del 5% al 8% máximo 10% en algunos casos.
Como dijimos más arriba la punta más pesada apenas es un 11% mas lenta en el cañón de 4”.

.357 Magnum
En este calibre el menor porcentaje lo tenemos también con la punta mas liviana y si llega casi a un 25% menor entre el cañón de 18,5” y el de 4” pero ya se reduce a un 20% de diferencia con el cañón de 10”.
Con la punta mas pesada la diferencia entre el cañón más largo y el mas corto es un 20% y entre el mas corto y el del medio es de 14% ya la cosa cambia un poco ¿cierto?
Las velocidades entre cañones de 2,5”; 4” y 6” (que son los mas usados en armas cortas) rondaría los mismos 5-8% con un máximo 10-12% según munición y fabricante.

Espero haber puesto en números y en perspectiva esta cuestión que tiene muchos aspectos y genera muchísimas discusiones, como siempre el tema está abierto.

Respecto a la precisión
Mi opinión es que depende mucho del tirador, pero también hay otros factores, como ser la precisión intrínseca del calibre, la velocidad de salida del proyectil, y la técnica que tenga el tirador.
Definimos como precisión intrínseca del arma ó del calibre (dependiendo de lo que estemos evaluando) a aquella que se obtiene independizando el arma o el cartucho de todos los demás factores que intervienen en el disparo.
Por ejemplo fijamos un cañón probeta a un soporte rígido y el cartucho con un cerrojo fijo en la recámara y disparamos por disparador mecánico (no hay movimiento del arma, ni perdida de velocidad por mecanismos ni influencia alguna del tirador) y vemos la agrupación que hace esta responde a la precisión “intrínseca del calibre” si hacemos lo mismo con el arma vemos la precisión intrínseca de esta.
La velocidad de salida del proyectil junto con el "lock time" (tiempo transcurrido desde el momento en que se libera el fiador hasta que se produce la percusión del iniciador) o “retardo de percusión”. Tienen directa influencia en la precisión ya que si la suma de estos dos tiempos es mas grande, el tirador tiene mas tiempo de hacer macanas o trasmitir movimientos nocivos al arma. Por ende cuando mas rápido sea el tiempo del mecanismo de percusión (lock time corto) y mas veloz sea el proyectil menos será el tiempo total que el proyectil estará “en viaje” por el interior del arma y por ende menos lo afectarán los movimientos viciados del tirador.
Ok ahora nos queda el tirador, si este no tiene una correcta técnica de disparo, si el mismo no tiene elaborado un buen estilo de disparo posiblemente transmitirá muchas cosas malas al arma que irán en perjuicio del resultado final del disparo.
Si a esto sumamos que los tiempos internos del disparo son lentos, le estamos dando mayor tiempo al tirador a que haga de las suyas con el disparo.
Es por eso que cuando un tirador aprecia ventajas con los calibres más veloces es porque está cometiendo errores en el disparo y los acusa mucho más en los calibres lentos.
Lo que les pasa a Uds. con el .380 ACP es parte del problema también, ya que el calibre en sí no es muy preciso intrínsecamente y además es lento y las armas son pequeñas, y si sumamos a esto el tirador… tenemos una mezcla mortal.

Deliberadamente dejé para el final el tema de largo de miras porque aquí tiene muchísimo que ver el tirador, y el concepto teórico en la practica se desvirtúa bastante.
El fundamento de largo de miras se puede explicar con la imagen que te adjunto:




Los dos triángulos rectángulos representan a dos armas y su largo de cañón, el de arriba (azul) es de 2 pulgadas y el de abajo (Rojo) de 6 pulgadas, la línea horizontal de ambos esquematiza al cañón visto de arriba, a los dos les generé un desvío de 2 cmts hacia un lado. (Esta marcado es el lado pequeño) ahora se ve claramente que el ángulo de desviación (para la misma medida) es mucho mas chico en el de 6“ esto llevara el disparo mas cerca del lugar donde apuntaba el cañón originalmente que el de 2” donde el ángulo es mucho mas grande. Esta es la explicación de por qué se dice que el cañón más largo favorece la puntería.
Tengo la sensación que se aprecia bien a simple vista si no es así me decís y lo explicamos mejor.

Hasta aquí en teoría, pero si yo tengo un tirador que no comete errores de puntería (alineación de miras) no habrá desviaciones y ambas armas pegarán en el mismo lugar para el mismo tirador, lo mismo ocurre si en el arma de 2” tengo un tirador que no comete errores y en el de 6” tengo uno que si, la ventaja estará del lado del de 2” en este caso

Conclusión:
Cuando interviene el factor humano muchas cosas se minimizan bastante porque en general el error del hombre opaca cualquier error mecánico, pero si la máquina ayuda el error se minimiza un poco por eso pasa que pegan mejor con balas mas rápidas o cañones mas largos, pero la base está principalmente en la formación y técnica del tirador, y no tanto en las características técnicas del arma y la munición.


Espero que aporte algo a la discusión.
Personalmente soy usuario de arma de cañones cortos (no mas de 4")y tengo especial debilidad por los revólveres de 2" y 2,5".

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[marchoso]

Saludos Adrian, te adjunto parte del E-Mail recibido.
Como comprenderas yo no he estado en Argentina, y si un buen amigo me lo comenta,, pues yo le creo.

Estimado amigo Javier,
Me alegra poder colaborar con personas de otros clubes de tiro de España y del extranjero. Precisamente, hace dos semanas regresé de Argentina, estuve en Buenos Aires, compartiendo nuestra aficion en el Tiro Federal Argentino, que sus instalaciones son dignas de ver, solo le dire que la intalaciones, los fosos, son para 100 tiradores en cuarquiera de las epecialidades existentes.
BIen, tengo disponibles bastantes ejemplares aun de mi libro Cartuchedria-2, por lo que le puedo enviar los que quiera, y le respetare el precio original de 40€/u + gastos de envío. Tengo dos mas pendientes de publicar (Cartucheria-1, 2ª edicion y Baliatica-1) y vere si los publico este proximo año. Para cantidades de 15u o mas, se los podria remitir sin cargar lo gastos de envio.
Un saludo,, x cierto buen aporte.

[pablo1984]

Bueno desde mi modesta opinión, creo que hay gente para todo.

No hace mucho un buen amigo del foro, me mostró su 9 corto para defensa, recuerdo que em dijo que en el casod e usarlo prefiere deshacerse del atacante pero no matarlo, por lo que pueda venirle despues. Creo que tiene razón.

Tambien me dijo que hay gente que lleva un 45acp de defensa y si le pegas un tiro a alguien con eso probablemnte vuele, literlamente. Y realmente eso pueda ser un gran problema.

Yo creo que cualqueir cartucho es apto para defensa, por suerte no lo vas a usar todos los dias, quizas no lo uses nunca. Veo muy exagerado llevar un 357 o un 45 acp como defensa.

[Tomate]

Estimado marchoso:
Me alegra que te guste el escrito.

El tiro Federal de Bs. Aires está siempre en movimiento ya que es la institución mas grande que hay en Argentina, es indudable que tu amigo ha hecho una generalización al respecto de la cantidad de lineas que tiene el club, que si bien escasamente llegue en alguna disciplina a las 100 lineas, es el club mas grande de mi país sin dudas.

http://www.tfaba.com.ar/

Lo que motivo mi comentario fue lo siguiente:

................... Argentina,............ pues acababan de inagurar un campo de tiro con cien puestos en cada modalidad.
............................

No tenía noticias de inauguración de ese tipo, pero a la luz del mail, el tampoco nombra una inauguración, por lo que ahora veo que fué un error sin dudas involuntario al contarlo.

Esto sería raro, sobre todo en una realidad donde los clubes mas bien se achican mas que agrandarse y algunos desaparecen mas que fundar nuevos lamentablemente.

Tenemos algunos clubes en franco crecimiento (2 ó 3), por el apoyo provincial y porque las autoridades comprometen su propio patrimonio para hacer obras y demás. El mismo T.F.B.A.hace bastante que no realiza una obra grande.


pablo1984 la realidad es que NO cualquier cartucho es apto para la defensa lo que no implica que vos puedas usar el cartucho que te venga en gana para defenderte y como todos esperamos que nunca te pase una situación en la que debas usarlo, sigas por la vida convencido que el calibre que elegiste es el mejor.

Ahora la realidad indica que hoy se están cuestionando en el mundo calibres que se consideraban "sobrados" en defensa ya que hechos reales han demostrado que delincuentes con uno o varios impactos encima siguen combatiendo y en algunos casos causan la muerte de personas inocentes y el delincuente sobrevive a sus heridas.

No es cierto que alguien pueda "volar" por el impacto de una munición de arma corta del calibre que quieras eso es mas un mito de Holliwood que una realidad. Basta buscar en youtube escenas de enfrentamientos o de fusilamientos (que las hay) y en ningún caso se ve a nadie "volando".
Personalmente hemos hecho muchas pruebas al respecto con un muñeco de unos 70 kgs. y ni un disparo de 7,62x51 ó 12,70 lo mueven mucho mas que un balanceo.

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[pablo1984]

Sr Tomate, cuando digo lo de volar no me refiero a que peges botes de 25 metros, pero un disparo a uno dos metros de distancia con un calibre así no creo que te deje impasible.

Si que es cierto que hay veces que algun "malo" ha recibido varios impactos y sige en pie, pero eso no creo que sea la norma si no la excepción.

en fin cada cual que elija el calibre que quiera y que no lo necesite nunca

[marchoso]

Gracias de nuevo Adrian por el enlace.
como te manifeste, no conozco casi nada de Argentina.
De todas maneras intentare buscar el PDF de balistica y de poder de parada y te lo envio por E-Mail, como simple curiosidad pues hay muchas investigaciones en el laboratorio de los Mossos de E´cuadra y esta bastante interesante.
Un saludo y me alegra mucho verte de vez en cuando por el foro.

[Tomate]

Gracias!!! marchoso todo lo que sirva para aprender es bienvenido.


pablo1984Me disculpo por haber interpretado mal entonces.

Seguramente que ningún disparo dejara "impávido" a nadie, de cualquier manera los que tenemos como profesión esto del tiro y las armas sabemos que en un enfrentamiento la suerte tiene mucho que ver, pero seguramente uno la ayuda si cubre las posibilidades de tener exito con un calibre mas potente, el mas potente que se pueda manejar.

Por aquí decimos que supervivencia depende de que lado de la ley estés, si sos un ciudadano honesto seguro que cualquier disparo te matará, pero si estas fuera de la ley encajas varios tiros y después te salvan.

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Wilcow]

Hola Tomate,me alegra leerte,este post también va por ti
tus-temas-de-interes/cuatro-anos-t903565.html

[ruedas]

Gracias a todos.
Gracias por interesaros por mi tema y gracias por los aportes.
No voy a nombrar a nadie, daos todos por nombrados, lo del libro sobre balística ya estoy encargando uno.
Espero que tenga muchos cuadros como los de el amigo tomate, creo que el suyo lo voy a imprimir para seguir, llevo 15 minutos estudiándolo y me voy a dejar los ojos.
Me gustaría saber vuestra opinión sobre dos calibres que son mi debilidad, quizás por mi afición a las "astras viejas", son el 9 largo y el 9 corto, y las difrerencias con el parabelum en cuanto a operatibidad.
Un saludo