Dejemos ya el 45 ACP vs 9 mm o 40 SW: Ventajas e inconvenien

[IVAN-HK]

Del mismo modo que se impuso el 5,56x45 NATO frente al 7,62 x 51 NATO... en España ocurre lo mismo con el 9 Largo. El 9mm Parabellum (también llamado Luger o 9x19 mm) obliga a dejar de lado el 9mm Largo (también llamado 9x23 o 9 mm Bernam Bayard).

La OTAN y ya sea por "culpa" de los Europeos nos impone el Parabellum y los de EEUU nos imponen sus calibres para fusil de asalto...

Sin entrar en temas de logistica, que no hace falta comentar. Entiendo que la OTAN ha de homogeneizar municiones para un supuesto conflicto. Pero mi tema es referente a la eficiencia balistica del 9 largo frente a otros (45, 40 parabellum...)

[IVAN-HK]

ya tocaremos lo de Chuck Taylor en VIetnam y eso... pero para empezar:

El 9 Largo ofrece mejor pegada que el Parabellum, otra cosa es compararlo con el 40 SW o 45 ACP, pero es que ademas permite armas con cargador de tresbolillo mucho mas ergonomicos...

[IVAN-HK]

http://www.municion.org/9l/9largo.htm

De esta fuente y esta

http://www.9mmlargo.com/

se pueden ver sus caracteristicas generales e historia.

[IVAN-HK]

Sobre el 9 mm hay muchos cartuchos, por resumirlo dejo esta citación de Vicente y CUENCA:

[citando a: Vicente]
...hay un monton de modelos, tan solo tienes que pensar, que 9 mm es el calibre, a eso empieza sumarle longitudes de vainas Y ANCHOS???.
Los mas corrientes.
9 x 29 Winchester Magnum
9 x 25 Mauser Export
9 x 23 SR ó .38 ACP
9 X 23 Steyr
9 X 23 Largo - tambien se le puede conocer por Berman Bayard (ligeras modificaciones)
9 x 21 IMI - Moderno para armas automaticas y pistolas SOBRE TODO EN ITALIA DADO QUE EL 9X19 ESTA PROHIBIDO
9 x 20 SR Browning Automatico
9 x 19 Parabellum
9 x 18 Ultra Police
9 x 18 Makarov
9 x 17 Corto
EN 9X23 TIENES TODOS LOS CITADOS Y VARIANTES DE ESTOS, EL MAS CONOCIDO Y USADO EL .38 SUPER AUTO, TAMBIEN ESTA EL .38 SUPER COMP QUE TIENE UNA PESTAÑA INTERMEDIA ENTRE EL 9mmLargo Y EL .38 S.A..
UN CALIBRE QUE SE ESTA UTILIZANDO MUCHO EN USA POR SU BALISTICA Y PODER DE PARADA ES EL .357 SIG, QUE ES UNA VAINA DEL .40 (10X23) AGOTELLADA A 9mm.
Los calibres remarcados en negro, son los que actualmente mas se utilizan tanto en armas cortas como de combate (subfusiles, carabinas, etc.)Si quieres mas informacion dimelo

Saludos,[/quote]

[IVAN-HK]

Defendiendo al 9 largo (la considero una gran munición para arma corta):

Colt ya hace un tiempo se le ocurre mejorar el 9 mm Parabellum y crea el calibre .38 Super para pistola. Motivo? perforar el blindaje de los automóviles de los mafiosos a inicios de los años 1930, lo mismo que la finalidad del 357 magnum...
Este 38 es muy parecido al 9 Largo, eso por no decir intercambiables.

Vamos que esta claro que el 45 no es precisamente un perforador, y el Parabellum se queda corto...

[IVAN-HK]

CARTUCHOS COMERCIALES:

SANTA BARBARA 77 127 gr FMJ v/media 342 m/s
SANTA BARBARA 80 127 gr FMJ v/media 341 m/s
SANTA BARBARA 81 127 gr FMJ v/media 343 m/s

Disparado en Pistola STAR Modelo SUPER Cañón de 127 mm (5 Pulgadas).

Con la llegada a España del I.P.S.C, ya sabemos que el 9 mm LARGO y el .38 SUPER AUTO son exactamente iguales en sus cargas estándar; con pesos de proyectiles prácticamente iguales, dan velocidades muy parejas en armas de características similares.
Todo ello se ha definido como consecuencia de las pruebas que se realizan a todos los cartuchos usados en todas las tiradas y competiciones de I.P.S.C. para determinar su potencia, donde se tiene que medir su velocidad y pesar sus proyectiles para determinar el factor correspondiente.

[IVAN-HK]

Y aqui el tema... si infinidad de tiradores prefieren este calibre por ser una de las mejores relaciones potencia / control / capacidad municion / precision..., por que no se aplica ello al ejército y policia incluso defensa personal?

[Criid]

Y por que dejo de fabricarse y usarse?

[IVAN-HK]

[citando a: Criid]
Y por que dejo de fabricarse y usarse?

supong que el Parabellum lo desplazó. EL IPSC lo ha rescatado

[Criid]

Por lo que dicen en municion.org, acabo sustituyendolo por la entrada de España en la OTAN.
Pero siendo un cartucho de mejores pretaciones que el 9 para. ¿ Fue una eleccion correcta ?

[Benmi113]

[citando a: Criid]
Por lo que dicen en municion.org, acabo sustituyendolo por la entrada de España en la OTAN.
Pero siendo un cartucho de mejores pretaciones que el 9 para. ¿ Fue una eleccion correcta ?

No, no lo fue, pero era mas facil que nosotros nos adecuasemos al 9x19 que ya empezaba a abrirse mercado aqui tambien, que que los demas paises adoptaran nuestro 9 largo.

Saludos:sn

[Vicente]

Hay un factor muy importante que se os pasa por alto.

Los armazones o empuñaduras para almacenar un 9mmLargo deben se más grandes que las del 9x19, por lo que son menos portables aunque la diferencia sea mínima, de 4mm.

Si intentas meter un cartucho del 9x23 en un cargador de USP o de Glock no podrás, no cabe.

De cualquier forma, yo antes que un 9Largo prefiero como defensa un .40 o un .357Sig o un .45. Tienen mayor poder de parada y puestos a elegir...

Saludos,

[Nostromo]

La adopción en España del 9 PB es anterior a la entrada en la OTAN, por lo que no tiene nada que ver que esa organización quisiera imponernos ese calibre.

Ya en los años 70 (mediados), STAR empezó a dotar a la Guardia Civil que entonces pertenecía al Ejército de Tierra de la pistola BM en ese calibre, así como con subfusiles Z70 y Z70B, que también distribuyó a la Policía Nacional.

[Tomate]

Hay un tema que es preponderante en cuanto al uso de una munición de arma corta en el aspecto militar y la palabra mágica es Tamaño.
El 9x23 es mas largo que el 9x19 y eso agrega tamaño a las armas e inconvenientes a la portación, después no olvidemos que a nivel mundial (más allá de que España entrara o no en la OTAN) el 9x19 es el dueño del mercado militar, las armas se fabrican en este calibre.
¿Se hacen la pregunta de si Glock, H&K, STeyr, CZ, UZI, y un largo etc. Fabricarían sus armas cortas y subfusiles en 9x23 solo para el mercado español??? Haber mantenido el 9x23 es aislarse en la industria nacional y cerrar la posibilidad de armas importadas.
A mi me gusta el 9x23 y me parece que al tener una vaina mayor tiene posibilidades de desarrollo, pero es impractico adoptarlo o mantenerlo como cartucho oficial en un mundo dominado por el 9x19. En usos deportivos y algunos muy específicos quizás, pero de uso masivo mmmmm.
Por otro lado, tampoco es una enorme ventaja sobre el 9x19 valores de velocidad de 340 m/seg en una punta de 127 grains. , son las mismas prestaciones en un cartucho mas largo.
Algunos opinan que el 9x23 es mas tenso en su trayectoria, pero los números fríos son tan parecidos que yo tengo muchísimas dudas.
También coincido que el 9x23 es un excelente cartucho de uso militar, pero para el uso policial o de defensa hay calibres más contundentes (.45 ACP, .40 S&W, .357 Sig etc. etc.)


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[IVAN-HK]

Yo me referia al 9 largo para uso militar. Prefiero un cargador al tresbolillo de 9 largo que no de 40 o 45...

[Tomate]

[citando a: IVAN-HK]
Yo me referia al 9 largo para uso militar. Prefiero un cargador al tresbolillo de 9 largo que no de 40 o 45...

El tema de las preferencias es muy subjetivo y personal, lo que muchas veces nos cuesta (y me incluyo) es pensar de manera Global.

Yo, una persona con autoridad y la responsabilidad de elegir un arma para el ejercito de mi país, mas allá de las preferencias,
¿Soy capaz de reconocer y elegir lo mas conveniente?
¿Estoy eligiendo un calibre que me margina del mundo o uno que me incluye en el?
¿Voy a facilitar la logística con mi elección o la voy a complicar?
¿Los costos son aceptables o por gusto personal me compro un burro que solo come bombones??

Te cuento una anécdota de mi provincia, aquí durante muchos años se ha estado barajando la posibilidad de cambiar el calibre y la pistola de la policía provincial, hoy es la Browning GP35 (Nacional) del 9 mm Para. con munición de punta sólida exclusivamente (lo que ha generado muchos casos de sobreperforación y rebotes) .
Muchas personas del ambiente hemos sido invitados a opinar y aconsejar, ya he participado de incontables reuniones y siempre se plantea una misma disyuntiva, la mayoría de los convocados pensamos que el .40 S&W es la mejor opción para la función policial.
Pero el cambio supondría, primero mezclar dos calibres durante mucho tiempo (medidos en años) porque no se pueden comprar todas las pistolas de una sola vez (mas de 6000) y cambiar todas juntas.
Por lo que vas a tener conviviendo dos calibres, dos armas diferentes, los armeros de la fuerza apenas manejan un arma ¿te imaginas con dos?, la preparación de los agentes es bastante deficiente al punto que muchos no conocen una pistola tan simple como la GP35 ¿le vas a sumar otra?, el desbarajuste logístico es mayúsculo, hay que tener muchos recursos y necesidad para patear el tablero de esta manera.
Podría seguir enumerando cosas pero creo que la idea de todos los aspectos está planteada.
La conclusión siempre es que hay que empezar primero con la capacitación, mas que el arma y calibre, si no manejás una pistola tan sencilla como la GP35 no manejarás una más compleja y moderna.
Que el 9 Pb con otra punta es otra historia.
Que la Pistola no ha dejado de ser útil.
Que mantener la logística quizás no sea lo mejor, pero cambiarla es inviable.

Por eso cuando uno debe ver por el bien común, debe también desprenderse de las preferencias personales y elegir objetiva y efectivamente.

Una cosa es cambiar el arma personal y otra 100.000 Pistolas de un ejército (mediano), lo pequeño se hace gigante.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[IVAN-HK]

Tienes toda la razon. Yo ya no entro en temas de logistica o politica o contumbres... solo queria analizar objetivamente la eficiencia balistica del 9 largo frente al parabellum, así como la eficiencia en ergonomia del 9x23 frente al 45 o 40...

[cuervo]

No he tenido la posibilidad de disparar ni probar con la recarga el 9x23, mirando las tablas existentes y usando la experiencia entiendo que el 9x23 a igual rendimiento balístico lo hará con menor presión en recámara que el 9x19, y superando esos baremos es claramente superior en potencia. Es muy similar al .38 super auto (de amplia difusión en el tiro práctico), así que con las puntas apropiadas (JHP, HP o similares) debe cumplir igual o mejor que el 9x19. Si bien soy mas aficionado al .45QACP, con una pistola del 9x23 con la munición adecuada me sentiría bien a resguardo y sería un excelente cartucho para experimentar teniendo en cuenta la capacidad de la vaina.
Otra cosa es la logística y la comunidad de elementos con otros paises o la disponibilidad de armas recamardas para el mismo para el caso del deporte (¿igual no debe ser dificil en España hacerse hacer a medida un cañon del 9x23 para recamarar algunas de las SPS locales o me equivoco?)