PRACTICAR TIRO DEPORTIVO CON LINCENCIA A Y CON UN ARMA NO GU

[sergiouip]

[citando a: Oscar1975]
Pero bajo mi punto de vista y por lo que sé se está estudiando el diseñar una guía de pertenencia en la cual se indique que el arma está guiada para tiro deportivo, entendiéndose que la licencia es la A, pero el arma únicamente se podrá utilizar como arma de concurso y en ningún caso portar como arma de defensa y lo veo lógico y necesario.

Oscar.

En el CNP eso ya se hace, y yo tiro con mi arma de defensa y con las que tengo guiadas como Tiro deportivo.

Lo único que te pueden pedir en una competición, son los papeles del arma y los de estar federado. Y como comprendereis, mi arma particular tiene todos los papeles en regla:D:D:D. Otra cosa es que quieras tirar con el arma oficial, ya que la guia de pertenencia no sale a tu nombre, sino al del cuerpo al que perteneces.

Compañero, si tienes dudas preguntame por privado, que te las responderé gustosamente.

Un saludo a todos menos a uno

[sergiouip]

[citando a: kermit]

[citando a: NicolasGY]

[citando a: sb757]
Estimados compañeros, después de leer las 7 páginas de post sobre este tema y de haberme leído tanto el reglamento de armas como las normas de la ISSF sobre competición me gustaría lanzar unas preguntas dudas.
¿En base a que artículo del actual Reglamento de Armas o del Reglamento de Competición del la Federación Española o de la ISSF no se puede usar un arma amparada en una licencia diferente a la F para una competición oficial siempre que ese arma cumpla las normas de calibre, pesos, medidas… de la ISSF?
Las armas neumáticas no están amparadas con licencia F (Ni con otras). ¿Cómo es que se puede competir con ellas?
No he conseguido encontrar un artículo que faculte a un juez árbitro para solicitar la guía de pertenencia de un arma antes o durante una competición oficial o que le permita no admitir en una competición a un tirador en función del tipo de guía de pertenencia del arma. ¿Existe ese artículo?

Gracias por vuestras respuestas y saludos.

:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas
Otro más en mi club, lo dicho mezclais churras con merinas.
Una cosa es comprar un arma, guiarla y transportarla.
Otra es competir.
Decid que artículo habilita a un arbitro a pedir la Guía del arma.
Es dudoso que te puedan pedir la licencia de armas cualquier árbitro, aunque depende de en que sitios se consiente, pero lo que es seguro es que la GC NO puede, repito NO puede entrar sin más a cualquier club, campo o polígono de tiro, a no ser que este federado y vaya a tirar.:D:D:D

Saludos y buenos tiros.

Lo siento pero no sabes lo que dices la GC PUEDE entrar en CUALQUIER galería de tiro, polígono o lo que sea y pedirte toda la documentación que quiera. Por mucho que digas REPITO, no tienes razón. Y me ratifico en TODO lo que he dicho. Dios no quiera que un día tengais un problema tirando con un arma que no esté guiada como de concurso, que entonces sabreis lo acertado que estoy.

Saludos

A mi campo de tiro viene la GC muchas veces, e incluso algunos de ellos pertenecen al club. Me han pedido los papeles de las armas, y no he tenido ningun problema. Lo único que pueden exigir es que sigas las medidas de seguridad (temas de transporte y municion durante este) y que las armas las poseas de forma legal y esten legalmente amparadas con su guia. Así que mis armas de A, incluso la de dotación, pueden estar en la galeria, tirar con ellas y al salir llevarlas municionadas. (ya te digo que no te pueden decir nada). El único arma con la que no puedo competir es con la de dotación, salvo que la superioridad me autorice.

[sb757]

[citando a: kermit]
No se puede. Por mucho que os empeñeis no se puede. Cierto es que seguramente nadie ha de decir nada al respecto, pero no por eso se puede hacer. Preguntar en la Federación que os corresponda. es obligatorio que sea un arma de concurso guiada de esa forma

Saludos

Estimado Kermit, te agradeceré que me indiques en base a que artículos de reglamentos vigentes dices que no se puede. Me disculparás si te digo que no me vale solo con el "no se puede". En este caso el peso de la prueba recae en ti, que aseguras que no está permitido.

Por otro lado estoy totalmente de acuerdo contigo en que la GC u otros agentes de la autoridad pueden comprobar en una competición y en cualquier instalación deportiva pública o privada que la documentación de los competidores y sus armas estén en regla. Es su competencia. Lo que no comprobarán es si una pistola standard tiene el peso de disparador mínimo que estipula la ISSF o cabe dentro de la caja de control. Esto ni les va ni les viene.

Saludos.

[kermit]

No voy a dilatar este asunto más por no convertirlo en una discusión que ni me va ni me viene. Me limito a decir cómo esta establecido y punto pelota. eso si, Sergio, hablamos (al menos yo) sólo de competiciónes, no de estar tirando en la galería sin más. Todo esto se refiere única y exclusivamente a competición, que es de lo que iba el hilo. También yo en mi galería tiro con mi arma guiada con la B y nadie me ha dicho nunca nada ni creo que pueda hacerlo.

He consultado este asunto con un montón de amigos que habitualmente compiten conmigo. Alguno de ellos en equipos nacionales de FFSSEE. Incluso con una persona que está en una intervención de armas de la Guardia Civíl. Otros también miembros de policias, militares y miembros de mi Federación. Todos han coincidido con mi criterio. ¿Dónde está escrito? En cuanto lo sepa lo coloco. Lo juro. Pero esto es así.

Al equipo de IPSC de la Policía Foral de Navarra en una fase de Copa Presidente de recorridos de tiro, los miembros de la Intervención de Armas de la Guardia Civíl que alguno dice que no pueden inspeccionar dentro de las galerias estuvieron a punto de no dejarles tirar porque entonces no tenían las armas guiadas como armas de concurso. Posteriormente y tras la mediación de la organización y de miembros de otros equipos oficiales de policía y GC y después de una discusión bastante tensilla bajo promesa de regularizar esa situación para la próxima vez (que os aseguro que hicieron), finalmente se les permitió in-extremis. También había mucha gente que desconocía este aspecto en aquel momento.

Quien quiera asumirlo deacuerdo, quien no y se empecine en lo contrario, como no es mi responsabilidad, que haga lo que quiera ya que personalmente entiendo que tampoco es un asunto tan grave. Pero si alguien tiene un accidente en un campo de tiro en una competición de su federación o de la española y luego el seguro no le quiere pagar la asistencia o la posible indemnización por estar tirando con un arma que no debe, o se encuentra con una sanción de algún tipo que al menos no diga que no lo sabía.

Saludos Y FIN (por mi parte)

[NicolasGY]

[citando a: sb757]

[citando a: kermit]
No se puede. Por mucho que os empeñeis no se puede. Cierto es que seguramente nadie ha de decir nada al respecto, pero no por eso se puede hacer. Preguntar en la Federación que os corresponda. es obligatorio que sea un arma de concurso guiada de esa forma

Saludos

Estimado Kermit, te agradeceré que me indiques en base a que artículos de reglamentos vigentes dices que no se puede. Me disculparás si te digo que no me vale solo con el "no se puede". En este caso el peso de la prueba recae en ti, que aseguras que no está permitido.

Por otro lado estoy totalmente de acuerdo contigo en que la GC u otros agentes de la autoridad pueden comprobar en una competición y en cualquier instalación deportiva pública o privada que la documentación de los competidores y sus armas estén en regla. Es su competencia. Lo que no comprobarán es si una pistola standard tiene el peso de disparador mínimo que estipula la ISSF o cabe dentro de la caja de control. Esto ni les va ni les viene.

Saludos.

La última intervención para aclararos que la GC no puede entrar en un recinto privado sin más.
Otra cosa es que se les permita el paso e incluso se les invite por parte de los responsables de las instalaciones para evitar problemas posteriores o mosqueos, pues se pueden poner en la puerta y ahí si que son dueños y señores de la situación.
Vamos que los campos de tiro son tan inviolables como tú casa.
Lo que se cuenta de esa tirada de IPSC me parece irreal pues los de la GC no tienen derecho a inmiscuirse y una competición.
Señores perdamos el miedo a la GC que no muerden mientras cumplamos con la ley y hay pocos colectivos tan escrupulosos en su cumplmiento como nosotros los tiradores pues hasta por una multa de tráfico nos quitan la licencia.

Saludos y buenos tiros.

[kermit]

Esto ya roza lo esperpéntico. Insistir en un error o en una idea equivocada hasta este punto ya es pretender confundir. La Guardia Civil es competente en la vigilancia e inspección de cualquiera de las instalaciónes que estén relaccionadas con la práctica del tiro así como de sus armas y sus documentaciónes. Tanto para la homologación de los campos, como para la inspección de su mantenimiento, como para la vigilancia de los exámenes de los noveles que deseen tramitar las licencias, como para vigilar el correcto desarrollo de competiciónes si fuera el caso. Para todo aquello que compete a la práctica deportiva con armas de fuego. Para todo esto la Guardia Civil es competente y puede acudir a las instalaciónes. Como lo hace para inspeccionar las medidas de seguridad en las empresas de seguridad donde se guardan armas, como en aquellas instalaciónes donde se almacenan explosivos, como en las propias armerías que esas sí son propiedad del armero y está obligado a dejarles pasar. Como lo hace para otras muchas cosas en lugares a las que puede entrar sin necesidad de autorización judicial porque la ley le ampara para ello.
No insistas en algo que se ve de lejos que no conoces.

Para zanjarlo ya:

Ley Orgánica 1/1992 de 21 de Febrero
Capítulo II, sección I ARMAS Y EXPLOSIVOS

Artículo 6

1. En el ejercicio de la competencia que le reconoce el artículo 149.1.26 de la Constitución, la Administración del Estado establecerá los requisitos y condiciones de la fabricación y reparación de armas, sus imitaciones y réplicas, y de sus piezas fundamentales; explosivos, cartuchería y artificios pirotécnicos; así como los de su circulación, almacenamiento y comercio, su adquisición y enajenación; su tenencia y utilización. Del mismo modo podrá adoptar las medidas de control necesarias para el cumplimiento de aquellos requisitos y condiciones.

2. Las autoridades y servicios a los que corresponda ejercer la intervención, podrán efectuar en cualquier momento las inspecciones y comprobaciones que sean necesarias en los diferentes locales de las fábricas, talleres, depósitos, comercios y lugares de utilización de armas y explosivos.

A ver si ahora queda clarito

Saludos

[casull454]

[citando a: NicolasGY]
La última intervención para aclararos que la GC no puede entrar en un recinto privado sin más.
Otra cosa es que se les permita el paso e incluso se les invite por parte de los responsables de las instalaciones para evitar problemas posteriores o mosqueos, pues se pueden poner en la puerta y ahí si que son dueños y señores de la situación.
Vamos que los campos de tiro son tan inviolables como tú casa.
Lo que se cuenta de esa tirada de IPSC me parece irreal pues los de la GC no tienen derecho a inmiscuirse y una competición.
Señores perdamos el miedo a la GC que no muerden mientras cumplamos con la ley y hay pocos colectivos tan escrupulosos en su cumplmiento como nosotros los tiradores pues hasta por una multa de tráfico nos quitan la licencia.

Saludos y buenos tiros.

¡Qué atrevida es la ignorancia!

¿Tú no estuviste en el último campeonato de España de IPSC, verdad?

No.... claro que no estuviste..... si no no dirías estas sandeces.

Por favor, infórmate un poco antes de publicar cosas así. Si no te importa hacer el ridículo es tu problema, pero sí debería importarte la confusión que creas a quienes están leyendo el foro.

Aquí hay mucha gente que se esfuerza por divulgar conocimientos y enseñar a los demás, a veces con una paciencia infinita, y otros parece que sólo buscan protagonismo a costa de barbaridades sin sentido. Por favor, no seas de los segundos.

Saludos.

[NicolasGY]

[citando a: kermit]
Esto ya roza lo esperpéntico. Insistir en un error o en una idea equivocada hasta este punto ya es pretender confundir. La Guardia Civil es competente en la vigilancia e inspección de cualquiera de las instalaciónes que estén relaccionadas con la práctica del tiro así como de sus armas y sus documentaciónes. Tanto para la homologación de los campos, como para la inspección de su mantenimiento, como para la vigilancia de los exámenes de los noveles que deseen tramitar las licencias, como para vigilar el correcto desarrollo de competiciónes si fuera el caso. Para todo aquello que compete a la práctica deportiva con armas de fuego. Para todo esto la Guardia Civil es competente y puede acudir a las instalaciónes. Como lo hace para inspeccionar las medidas de seguridad en las empresas de seguridad donde se guardan armas, como en aquellas instalaciónes donde se almacenan explosivos, como en las propias armerías que esas sí son propiedad del armero y está obligado a dejarles pasar. Como lo hace para otras muchas cosas en lugares a las que puede entrar sin necesidad de autorización judicial porque la ley le ampara para ello.
No insistas en algo que se ve de lejos que no conoces.

Para zanjarlo ya:

Ley Orgánica 1/1992 de 21 de Febrero
Capítulo II, sección I ARMAS Y EXPLOSIVOS

Artículo 6

1. En el ejercicio de la competencia que le reconoce el artículo 149.1.26 de la Constitución, la Administración del Estado establecerá los requisitos y condiciones de la fabricación y reparación de armas, sus imitaciones y réplicas, y de sus piezas fundamentales; explosivos, cartuchería y artificios pirotécnicos; así como los de su circulación, almacenamiento y comercio, su adquisición y enajenación; su tenencia y utilización. Del mismo modo podrá adoptar las medidas de control necesarias para el cumplimiento de aquellos requisitos y condiciones.

2. Las autoridades y servicios a los que corresponda ejercer la intervención, podrán efectuar en cualquier momento las inspecciones y comprobaciones que sean necesarias en los diferentes locales de las fábricas, talleres, depósitos, comercios y lugares de utilización de armas y explosivos.

A ver si ahora queda clarito

Saludos

Muchas gracias, pero ha habido que sacudir mucho el árbol para que caiga la primera nuez.
Ahora la segunda nuez, por favor, ¿que ley dice que no se pueden usar armas amparadas en licencias A, D o E en competiciones de tiro, yo no la encuentro por ninguna parte.
Ahora te comento que en este país si viene la GC a tu casa es mejor que te dejes inspeccionar pues sino cometes una falta grave, es increíble que por tener un arma para competir tengas que dejar entrar a la GC a tu hogar cuando ellos quieran, solo pasa aquí, que PAIS.

Espero tu respuesta Kermit y no vale eso de "no se puede, no se puede".

Saludos y buenos tiros.

[kermit]

[citando a: NicolasGY]
Muchas gracias, pero ha habido que sacudir mucho el árbol para que caiga la primera nuez.
Ahora la segunda nuez, por favor, ¿que ley dice que no se pueden usar armas amparadas en licencias A, D o E en competiciones de tiro, yo no la encuentro por ninguna parte.
Ahora te comento que en este país si viene la GC a tu casa es mejor que te dejes inspeccionar pues sino cometes una falta grave, es increíble que por tener un arma para competir tengas que dejar entrar a la GC a tu hogar cuando ellos quieran, solo pasa aquí, que PAIS.

Espero tu respuesta Kermit y no vale eso de "no se puede, no se puede".

Saludos y buenos tiros.

Ahora va a resultar que te lo sabes todo pero lo que quieres es que los demás lo demostremos...

Buscalo tú majo, así te comes las nueces solito. O dicho de otro modo, vete a tomar el pelo a otro sitio, que ya se me ha agotado la paciencia. Ya ha quedado suficientemente claro lo poco que sabes de lo que hablas.

Con el debido respeto.

Saludos

[sb757]

No os calentéis que no vale la pena.

Este tema empezó con una pregunta concreta y aún no hay una respuesta fundamentada. Está claro que el que indica que no es posible concursar en una competición deportiva con un arma no amparada con una licencia F debería justificarlo. Si no puede hacerlo queda, por lo menos, la duda de si esa restricción existe realmente. En este tema del tiro y las armas hay muchas "leyendas urbanas".

En mi caso, no conozco los entresijos legales lo bastante como para decir que es posible, pero tampoco para lo contrario. Ante esta duda es por lo que pido que se informe de donde y como se indica esa prohibición. Yo no la encuentro y por lo tanto creo que no existe.

Saludos.

[marroyol]

Lo qu si está claro es que si está guiada como TDE no se puede portar como defensa personal.

[kermit]

[citando a: marroyol]
Lo qu si está claro es que si está guiada como TDE no se puede portar como defensa personal.

Eso sí que queda claro.

Acerca del asunto del donde pone lo de que se pueda o no competir con armas sin guiar como TDE estoy preparando un escrito aclaratoriod algunas cosas que he puesto y de averiguaciónes que estoy realizando. A ver si esta noche lo termino y lo vamos aclarando. De momento yo me hago otra pregunta.

Si los que tienen licencia tipo A pueden competir con cualquier arma que posean en una competición deportiva, ¿porqué el reglamento de armas establece que las armas que estos empleen para tiro deportivo han de llevar el sello de TDE? ¿Qué necesidad habría?¿no es, o sería una contradicción?

Saludos

[lince36]

Estupendo arrojanos un poco de luz Kermit, en cuanto a tu pregunta yo interpreto que es por cuestion de cupo, ya que si no se podrian tener varias armas para defensa, y pienso que eso no entra en contradiccion con que se pueda utilizar la de defensa para competir, de todas formas insisto en que lo que no me queda claro es el tema del seguro aunque no sea para competir.

[lince36]

Estupendo arrojanos un poco de luz Kermit, en cuanto a tu pregunta yo interpreto que es por cuestion de cupo, ya que si no se podrian tener varias armas para defensa, y pienso que eso no entra en contradiccion con que se pueda utilizar la de defensa para competir, de todas formas insisto en que lo que no me queda claro es el tema del seguro aunque no sea para competir.

[lince36]

Estupendo arrojanos un poco de luz Kermit, en cuanto a tu pregunta yo interpreto que es por cuestion de cupo, ya que si no se podrian tener varias armas para defensa, y pienso que eso no entra en contradiccion con que se pueda utilizar la de defensa para competir, de todas formas insisto en que lo que no me queda claro es el tema del seguro aunque no sea para competir.

[lince36]

Estupendo arrojanos un poco de luz Kermit, en cuanto a tu pregunta yo interpreto que es por cuestion de cupo, ya que si no se podrian tener varias armas para defensa, y pienso que eso no entra en contradiccion con que se pueda utilizar la de defensa para competir, de todas formas insisto en que lo que no me queda claro es el tema del seguro aunque no sea para competir.

[kermit]

Quiero hacer una serie de aclaraciones acerca de cuanto hasta este momento he mencionado en mis post anteriores, dado que veo que estoy haciendo ver que me empecino en defender mi postura quizás con un exceso de vehemencia por mi parte.

Decir que una de las cosas que estoy haciendo en estos momentos es tratar de buscar información algo más concreta y concisa acerca de este tema, que por otro lado me parece que tiene tintes bastante interesantes y que las diferentes posturas de algunos me parecen apasionantes como argumentos de debate. Evidentemente no por parte de quien se reengancha directamente a una opinión de otro con el único fin de crear una polémica sin tener criterio ni conocimiento propio. Es lo que en principio me inclinó a escribir sobre ello.

Todo lo que he mantenido no es fruto de mi invención, sino que viene de algo que he tenido oportunidad de conocer por mi mismo, ya que lo que mantengo acerca de que es necesario que las armas que se utilizan en competiciones deportivas han de estar guiadas como tales, es una norma que se viene aplicando desde hace ya tiempo y que he visto aplicar. Ya sólo el hecho de que lince36 haya planteado la cuestión me induce a pensar que es algo que le venía de antes. Algún tipo de debate o discusión que él mismo ha tenido en algún momento.
Es un hecho que en distintas competiciones han existido ciertos "problemas" derivados de esta cuestión y que se ha tenido como cierto que la interpretación por parte de las autoridades a quienes les ha correspondido decidir sobre esto han entendido que así debía ser. ¿En que normativa o reglamento se han amparado para ello? Pues una vez revisados los reglamentos, tanto el reglamento de Armas como las diferentes normativas que hasta ahora he tenido la posibilidad de encontrar, lo cierto es que de momento NO LO SE.

No obstante y dado que entré en este debate, desde el principio he creído conveniente el poner en duda lo que yo mismo decía. Y es lo que vengo haciendo estos días para así ir escudriñando y preguntando por todas partes acerca de ello. Siempre que discuto sobre algo y tengo tiempo de pensar sobre la cuestión me planteo si estoy en lo cierto o no.

Voy a continuar con mis averiguaciones preguntando allí donde creo que vamos a poder sacar una conclusión final a buen seguro positiva para todo el mundo. Si se confirmara que estoy en lo cierto, para poder hacerlo ver a quienes les cabe la duda. Si se confirma que es una normativa que se aplica por el famoso artículo 33, pues para que se confirme que aunque en el hecho de que lo que digo es lo que se aplica, sea también cierto que no debiera hacerse, por lo que cada uno pueda obrar en consecuencia, bien manteniendo su forma de hacer las cosas o bien variándolas y adaptándose a lo que le convenga hacer en cuanto a la documentación de sus armas. Tampoco creo que podamos hacer mucho más salvo cada uno tratar de convencer a quienes así aplican la normativa. Y esto no siempre es fácil.

Personalmente pienso, y esta es mi primera opinión personal, que si el arma está legalmente documentada con la licencia que sea y cumpliendo los requisitos necesarios para la competición que fuera, no debería de haber ningún problema en que se utilice para la competición. No obstante también digo que esto debe entonces ser aplicado a TODOS los tiradores y no sólo a aquellos con licencias de tipo A, ya que considero que esa distinción resulta un agravio comparativo y que discrimina a los tiradores civiles.
Por otro lado, igualmente si los tiradores civiles están obligados a documentar sus armas como armas de concurso dado que de lo contrario no pueden optar a competir con ellas al ser obligatoria la presentación del certificado de arma de concurso para obtener la guía de pertenencia del arma, no veo porqué motivo una persona con licencia A sí puede, ya que parto de la premisa de que en el campo de tiro TODOS somos deportistas independientemente de nuestra ocupación laboral. Así que vería del todo injusto que se hicieran distinciones de este tipo entre tiradores con licencia A, o sea miembros de cuerpos de seguridad y los que no lo son. Que nadie me diga que como son policías saben manejar mejor las armas porque entonces me da la risa y no voy a para de reír en mucho tiempo. Siempre he estado en contra de que por ejemplo, estén exentos de realizar el curso obligatorio para Recorridos de Tiro los miembros de FFSSEE. Y por motivos obvios que a la inmensa mayoría de tiradores no se les escaparan.

Volviendo al lío. Me comprometo a hacer saber si no en este mismo hilo, sí en este subforo aquello que consiga averiguar tanto en la Intervención de Armas de la Guardia Civil como en la Federación Española, acerca de este tema con el fin de tratar de obtener la mejor información para todos, incluso para mi mismo. A ver si de ello sacamos conclusiones positivas para todo el mundo.

Saludos.

[NicolasGY]

[citando a: kermit]

[citando a: NicolasGY]
Muchas gracias, pero ha habido que sacudir mucho el árbol para que caiga la primera nuez.
Ahora la segunda nuez, por favor, ¿que ley dice que no se pueden usar armas amparadas en licencias A, D o E en competiciones de tiro, yo no la encuentro por ninguna parte.
Ahora te comento que en este país si viene la GC a tu casa es mejor que te dejes inspeccionar pues sino cometes una falta grave, es increíble que por tener un arma para competir tengas que dejar entrar a la GC a tu hogar cuando ellos quieran, solo pasa aquí, que PAIS.

Espero tu respuesta Kermit y no vale eso de "no se puede, no se puede".

Saludos y buenos tiros.

Ahora va a resultar que te lo sabes todo pero lo que quieres es que los demás lo demostremos...

Buscalo tú majo, así te comes las nueces solito. O dicho de otro modo, vete a tomar el pelo a otro sitio, que ya se me ha agotado la paciencia. Ya ha quedado suficientemente claro lo poco que sabes de lo que hablas.

Con el debido respeto.

Saludos

Tienes toda la razón del mundo, soy un puto ignorante que solo quiere que las cosas funcionen como son y no como quiere la autoridad.

Artículo 18.
1. Se garantiza el derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen.
2. El domicilio es inviolable. Ninguna entrada o registro podrá hacerse en el sin consentimiento del titular o resolución judicial, salvo en caso de flagrante delito.
3. Se garantiza el secreto de las comunicaciones y, en especial, de las postales, telegráficas y telefónicas, salvo resolución judicial.
4. La Ley limitará el uso de la informática para garantizar el honor y la intimidad personal y familiar de los ciudadanos y el pleno ejercicio de sus derechos.

Todos conocemos esta ley, está por encima de todas y siempre se la quieren pasar por el forro de los co.....

Te repito una cosa es lo que se haga y otra lo que debiera hacerse, yo lo tengo muy claro, somos una manada de bueyes no tenemos casta de toros con el orgullo en el asta. Hasta lo que no nos prohiben queremos que este prohibido.

Saludos y buenos tiros.