Para los amantes de las pistolas de plastico

[mariachito]

La capacidad de un cargador es un elemento fundamental en un arma de fuego y en un enfrentamiento armado el poder realizar cuantos mas tiros sin tener que cambiar el cargador con la consiguiente perdida de tiempo, de encare perdida de concentracion etc,,,Si a una 9mm la dotas de una punta adecuada, tiene tanto poder de detencion o mas que un 45, asi me lo mostraron en unas pruebas con municion Lapua.
Lo absurdo es que no se dote de municion adecuada a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y al Ejercito alegando razones humanitarias, cuando se tienen que enfrentar con enemigos que no tienen este tipo de disiciones.
Conozco el caso de un accidente con un 45 con punta blindada en la mano a quemarropa y gracias a quiens sea no tubo complicaciones, creo que se mitifica demasiado este calibre.
La 1911 es un gran arma pero en el mundo de la seguridad no tiene cabida un arma de SA por que el tiempo de montar es mucho si te enfrentas en combate real, ademas de la carga extra de extres que puede ser nefasta. En el ambito militar si puede tener cabida.
Un saludo

[javichin1991]

La capacidad de un cargador es un elemento fundamental en un arma de fuego y en un enfrentamiento armado el poder realizar cuantos mas tiros sin tener que cambiar el cargador con la consiguiente perdida de tiempo, de encare perdida de concentracion etc,,,Si a una 9mm la dotas de una punta adecuada, tiene tanto poder de detencion o mas que un 45, asi me lo mostraron en unas pruebas con municion Lapua.
Lo absurdo es que no se dote de municion adecuada a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y al Ejercito alegando razones humanitarias, cuando se tienen que enfrentar con enemigos que no tienen este tipo de disiciones.
Conozco el caso de un accidente con un 45 con punta blindada en la mano a quemarropa y gracias a quiens sea no tubo complicaciones, creo que se mitifica demasiado este calibre.
La 1911 es un gran arma pero en el mundo de la seguridad no tiene cabida un arma de SA por que el tiempo de montar es mucho si te enfrentas en combate real, ademas de la carga extra de extres que puede ser nefasta. En el ambito militar si puede tener cabida.
Un saludo

Mariachito,

Siento otra vez llevarte la contaria:

-. Una carga cualquiera del .45 +p con punta JHP (como las Remington Golden Saber o las Cor Bon DPX, etc..) superan con creces en poder de detención y energia transmitida a su homonima de 9mm parabellum. Por cierto, no se de que tipo de cargas Lapua hablas, porque solo fabrican .32 S&W long y 9mm parabellum con punta blindada.

-. Si con los 8 o 9 disparos de una 1911 standard del .45 ACP no resuelves un enfrentamiento armado, mejor hecha a correr. Desde luego a las fuerzas del orden españolas (exceptuando unidades como la UIT etc..) les queda mucho camino por recorrer en medios materiales, tacticas y entrenamiento. Mentiria si te dijera que me asombra lo que has dicho sobre la capacidad de munición del arma corta, ya que es un concepto erroneo y extendido entre los profesionales del orden. En general en Europa mientras que los ejercitos consideran el arma corta como algo carente de valor militar, en el terreno policial consideran que el arma corta es la solucion de todos los problemas (al tiempo que dotan a sus policias con el 9mm de envuelta blindada) y la unica compañia del policia, que gran error, el arma corta es siempre la compañia del arma larga y debe ser empleada para llegar a esta. Pero calro eso es un concepto americano que jamas llegara a ser realidad aqui. Otro gran error de concepto y que deriva de la idea de que el policia con el arma corta le sobra y basta, es que aqui casi ningún profesional de servicio porta dos armas (una de ellas de back-up), si se agota la carga del arma principal es mucho mas rapido emplear la de backup que recargar.

-. Otra diferencia de concepto que os aleja de la realidad. El arma debe estar siempre en disposición de fuego, es un absurdo la extendida tecnica de las fuerzas del orden españolas de portar el arma reglementaria sin cartucho en recamara, no solo ralentiza la puesta en acción sino que llegado el caso puede provocar problemas de alimentación. Cuando quieras te reto a comprobar que una 1911 en condicion uno entra en acción de forma mas rapiday precisa que cualquier competidora de doble acción. No vayas muy lejos, vete a una competición de IPSC para comprobar este extremo.

Respecto a la 1911, es la mejor, pero es verdad que requiere un entrenamiento y dedicación que esta lejos de la meyor parte de los usuarios policiales, por eso la tendencia acertada es:

Una pistola de DAO (doble acción unica) en .40 S&W o .45 ACP para el patrullero, con un arma de backup oculta.

Una 1911 del .45 ACP para las unidades de asalto (swat).

Eso siempre complementado por una carabina tipo M4 del .223 rem con supresor sonico en todos los casos.



Saludos

[Parachut]

La capacidad de un cargador es un elemento fundamental en un arma de fuego y en un enfrentamiento armado el poder realizar cuantos mas tiros sin tener que cambiar el cargador con la consiguiente perdida de tiempo, de encare perdida de concentracion etc,,,Si a una 9mm la dotas de una punta adecuada, tiene tanto poder de detencion o mas que un 45, asi me lo mostraron en unas pruebas con municion Lapua.
Lo absurdo es que no se dote de municion adecuada a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y al Ejercito alegando razones humanitarias, cuando se tienen que enfrentar con enemigos que no tienen este tipo de disiciones.
Conozco el caso de un accidente con un 45 con punta blindada en la mano a quemarropa y gracias a quiens sea no tubo complicaciones, creo que se mitifica demasiado este calibre.
La 1911 es un gran arma pero en el mundo de la seguridad no tiene cabida un arma de SA por que el tiempo de montar es mucho si te enfrentas en combate real, ademas de la carga extra de extres que puede ser nefasta. En el ambito militar si puede tener cabida.
Un saludo

Mariachito,

Siento otra vez llevarte la contaria:

-. Una carga cualquiera del .45 +p con punta JHP (como las Remington Golden Saber o las Cor Bon DPX, etc..) superan con creces en poder de detención y energia transmitida a su homonima de 9mm parabellum.

-. Si con los 8 o 9 disparos de una 1911 standard del .45 ACP no resuelves un enfrentamiento armado, emjor hecha a correr. Desde luego a las fuerzas del ordene españolas (exceptuando unidades como la UIT etc..) les queda mucho camino por recorrer, ya que todo profesional debe portar como minimo dos armas (una de ellas de back-up), si se agota la carga del arma principal es mucho mas rapido emplear la de backup que recargar.

-. Otra diferencia de concepto que os aleja de la realidad. El arma debe estar siempre en disposición de fuego, es un absurdo la extendida tecnica de las fuerzas del orden españolas de portar el arma reglementaria sin cartucho en recamara, no solo ralentiza la puesta en acción sino que llegado el caso puede provocar problemas de alimentación. Cuando quieras te reto a comprobar que una 1911 en condicion uno entra en acción de forma mas rapiday precisa que cualquier competidora de doble acción. No vayas muy lejos, vete a una competición de IPSC para comprobar este extremo.

Saludos

No estoy de acuerdo en lo de que si no resuelves un tiroteo con 8 o 9 disparos echa a correr mejor, pues hay estudios hechos por los Estadounidenses, que ademas incluyeron para quitar de dotacion los revolveres de los agentes de servicio, pues muchos casos se daban de encontrar a los agentes muertos con el tambor del arma a medio cargar o comenzando.
Esos 8 o 9 disparos de los que hablas son pocos para un agente de servicio en la calle, que normalmente su arma primaria pasa a ser su arma corta, por que a no ser que seas ya un veterano en enfrentamientos armados, y seguro que aun siendolo, la adrenalina, la tension y los nervios te haran disparar algo mas de la cuenta y seguro que errar el tiro, unos en mas medida y otros en menos, dependiendo del entrenamiento de cada uno. Ya sabemos que esto no es USA donde hay mas enfrentamientos con armas que aqui en España, pero para unos pocos que probablemente tengas en la vida, yo preferiria llevar gran capacidad de municion y gran poder de parada. Una .45 de gran capacidad seria lo suyo, pero yo creo que una 9mm con una punta expansiva y de garga potente tambien lo seria, ya depende de la constitucion y del tipo de arma de cada uno.

Si que te doy la razon en que aqui existe un gran temor a llevar el arma con cartucho en recamara, cuando yo personalmente opino que no es discutible, cartucho en recamara siempre, el resto de "pegas" son acordes al entrenamiento del usuario, buena funda, complementos, etc, etc.
Respecto a lo de comprobar una 1911 en condicion uno frente a una doble accion en una competicion de IPSC, te diré que si, pero en un enfrentamiento de dire que NO, ya que la adrenalina y la tension juegan muy malas pasadas. En que la llevase con seguro se le olvida de quitarlo, el que la lleva sin montar se le olvida montarla, otros que puede que al desenfundarla y quitar el seguro accionan el disparador, etc, etc. Por eso creo que la gran mayoria de unidades policiales del mundo han descartado las armas de simple accion y se han decantado por las de doble accion o SAO/DAO.
He visto en entrenamientos desenfundar las Beretta y colocarles el seguro e intentar abrir fuego sin darse cuenta, solventar interrupciones y colocarles el seguro, otra vez sin darse cuenta. Imagina esto en un enfrentamiento armado, mas tension todavia= mas errores= baja o muerte por parte del usuario del arma.
En una simple accion facilmente se podria disparar el arma mientras desenfundas, con el consiguiente peligro.
Quizas la solucion a todo esto se encuentre en el calibre .40, cogiendo lo mejor del .45 y del 9mm.

Imagino que el tiempo lo dira.
Un saludo.

[el comediante]

Bueno pero también hay estudios, sobre todo cuando se empezaron a usar por parte de la policía estadounidense las 9 mm de gran capacidad de cargador que aquellos agentes que portaban armas de gran capacidad de cargador tendían a disparar a lo loco, con el riesgo que conlleva de herir a inocentes (y por supuesto de no acertar en los primeros disparos al “malo” y que éste a su vez tenga tiempo de disparar a los propios policías y a inocentes). También esos estudios señalaban que los agentes con armas de menor capacidad de cargador tendían a disparar de forma más efectiva.

Y aparte de que portar la la 1911 del 45 en condición "uno" (alimentada, amartilllada y asegurada) está claro que es para usuarios experimentados como equipos SWAT, fuerzas de élite del ejército como los Delta Force o policías y civiles con el adecuado entrenamiento, perdona pero comparar la ergonomía de la Beretta 92 con la 1911, me parece poco menos que un sacrilegio.

Saludos.

[doncesar]

en Estados Unidos tenemos estadistica sobrada para validar todas las opiniones, luego sin descartarme a un lado u otro, lo cierto es que en USA los enfrentamientos, normalmente, muchos, a escasisima distancia, se han saldado con ensaladas de tiros, hasta el punto de agotar 15 disparos yendo a todos los lados, fruto de un entrenamiento pesimo, nefasto, influenciado por tecnicas de IPSC, que se pusieron de moda en los años 80, y siempre con armas del 9mm.

el ejemplo esta en el famoso incidente de North Hollywood, en donde los policias del departamento de LA, no eran capazes ni a darle a un atracador armado de fusil de asalto auto. que se paseaba por las calles.

y no eran capazes porque estaba a cierta distancia, y como el tiro de precision no estaba de moda...le daban en el pie...o no le daban. Interesantemente, despues de recibir varios impactos del 9mm el individuo, con proteccion antibalas, seguia creando el caos...de haber recibido 45´s el incidente hubiera durado menos.

no es crucial la capacidad de cargador para un enfrentamiento, lo primero es disparar a tu enemigo pero tambien ponerse a cubierto...y usar las miras. Cada tiro un blanco.

el efectivo seguro de una 1911 no tiene nada que ver con el engorro del de una Beretta, el seguro de la 1911 es instintivo...se empuña el arma, el pulgar tiene tendencia a ir hacia debajo, en un nano segundo se ha quitado y el arma hace fuego...en una Beretta, quitar el seguro y acordarse de si esta o no esta puesto es otro percal. Es liante.

de todas maneras, poner una 1911 en manos de policias de calle es un peligro publico....los policias de calle no necesariamente saben de armas... y se iban a escapar tiros, y habria accidentes a gogo....la 1911 es para expertos. De ninguna manera para cualquiera.

El 9mm tiene cargas de gran poder de parada, no deberia descartarse, y no morira en ambito policial porque es el calibre adecuado para el subfusil, luego pistola y subfusil son un complemento en el ambito policial y militar europeo.

pero el 45 tiene un choque, y ademas, una precision que supera al 9.

No debemos ir a los numeros...la energia cinetica nos engaña...la intensidad y contundencia de su pildorazo es lo adecuado para individuos dela corpulencia que uno se puede encontrar en USA, en donde medir 1,90 y pesar 120 kilos es normal...sumese ropa, incluso proteccion que ya llevan algunos delincuentes y el 9mm se les quedara corto..

imaginense a un negro enorme de LOUSIANA, devorador de hamburgesas, dispuesto a hacerte añicos ...metele el 9mm, un solo tiro, a lo mejor lo que tienes tiempo a meterle, y el individuo seguira en pie...metele un pildorazo del 45 y el tipo acabara tendido en el suelo.

aquello no es Europa y la gente no mide 1,70. Por eso ya no usan el 9, se han ido al 40, "por la fauna local"...yo he visto a autenticos animales de dos patas alla... a esos no los detiene ni un 38,. ni un 9....individuos con brazos el doble, y no exagero, que los mios...y dotados de fuerza colosal...una vez mas...no es España, donde la mayor parte de la gente es de relativa baja estatura y complexion delgada...

aqui un 9mm vale perfectamente, de momento y si no importamos mas africanos o bestias del ESTE (alli tambien vi gente grande, y como pongan proteccion el 9 no les detentra..) como gusta hacer a nuestras autoridades...

la gente y la realidad aqui es otra y nuestro 9mm nos va a servir perfectamente de momento, insisto, de momento.

PORQUE ESTO ES ESPAÑA, NO USA. USA NO ES TODO, NI EL TODO. Y a un hijo de la gran P...de ETA le metes un 9mm en el estomago y no lo cuenta...el rata morira o quedara bien jodido (no tienen media host..)despues de haber probado su propia medicina......a un negro bestial de CHICAGO mejor le metes un 45.

un saludo

[Malaquias]

Había esperado para contestar porque sabía que este tema iba a crear polémica .El de los plásticos .Precisamente este mes en la revista "Armas" hay un artículo con las fotos que nos presenta nuestro amigo Javichin 1991.
En la zona de “Curiosidades y anécdotas”.
<<Nunca disparar en caliente>>.
De todos modos hay que tener muy pocas luces.
Es lo que tiene esto de la nouvelle cuisine francesa.

[javichin1991]

Vamos a contestar a todos, o al menos eso intentaremos:

Aqui va un preambulo:

-. El 55% de los encuentros armados ocurren entre 2 y 5 metros.

-. El 95% de los encuentros armados no superan los 15 metros.

-. Un hombre recorre 5 metros en 1,5 segundos

-. El usuario medio (digase un policia que suelen ser peores tiradores que los civiles) no desenfunda el arma en menos de dos segundos.

-. La media actual de los encuentros armados es de 4 a 5 disparos, siendo menor en el caso de los civiles que esta entre 2 y 3 disparos.

Con estas premisas, en muchos casos solo hay tiempo para hacer un disparo y este debe ser resolutivo. ¿Que prefieres que sea un 9mm o un .45?

Se ha mencionado que la 1911 no tiene suficiente capacidad de munición para hacer un enfrentamiento armado y poniendo el ejemplo erroneo de la Beretta 92 se ha dicho que en una situación de peligro el usuario no sabria operar sus mandos correctamente, bien.


Los 8 o 9 disparos de una 1911 son suficientes para repeler un enfrentamiento armado, sobre todo si tenemos en cuenta que:

-. En el caso de un oficial del orden, este llevara siempre un arma backup (algo que casi nadie hace en España)

-. Si el oficial esta debidamente entrenado ademas de buscar cubierto (aunque sea falso como la puerta de un coche) practicara una "recarga tactica", algo que no entrenan en España y que consiste en la sustitucion del cargador a media carga por uno nuevo siempre con la 1911 en posición de fuego.

-. El promedido de recarga de una 1911 por un oficial entrenado no supera los 2 segundos. Todos los departamentos que asignan pistolas 1911, asignan un promedio de tres a cuatro cargadores de reserva siendo al menos el tercero un wilson combat de 10 disparos.

La pistola 1911 es mas plana, menos voluminosa, y mucho mas ergonomica que sus competidoras modernas. Su empuñadura permite adaptarse al ancho y tamaño de la maño con solo cambiar el grosor y tipo de sus empuñadura (algo importante para las mujeres), hasta el angulo de empuñe se puede cambiar por medio del seguro de empuñadura. Sus mandos son accesibles con un empuñe natural (no como la Beretta 92 que se ha citado)y su disparador de simple acción asegura que acertaremos al blanco.

Es el arma de los profesionales, no creo que el HRT del FBI o el LAPD SWAT esten equivocados, ni menos la gente de Front sight, Gunsite y Thunder Ranch, pero requiere de entrenamiento y dedicación que la mayor parte de los policias no tienen, por eso estaran mejor servidos con otro tipo de arma. Pero no vale el argumento aqui esgrimido, tal que ante unas situación de riesgo el usuario armado con una 1911 no sabria operarla correctamente, es simplemente un razonamiento erroneo y falso propio de alguien que evidentemente no conoce bien la 1911 (no se cuantos de los que desechan la 1911 del .45la han probado con profusión), la verdad es que si el entrenamiento es el correcto el operador manejara la 1911 de forma mecanica. Por cierto puse el ejemplo del IPSC solo para mostrar que la 1911 entra de forma mas rapida en acción que cualquier otra pistola, no como ejemplo de ninguna otra cosa, ya que nada tiene que ver con el tiro de defensa.

Volviendo al tema de la capacidad de carga y aun diferenciando entre un encuentro armado de defensa personal y un encuentro armado de tipo policial, donde evidentemente se emplearan mas disparos, la mayor parte de la gente esgrime argumentos erroneos.

La primera cosa que explica Ed el director de operaciones de Gunsite (y os aseguro que solo con verlo en persona ves que esta hombre sabe mucho pero que mucho, por cierto como no podia ser menos como director de Gunsite lleva una Colt .45 a la cintura) es que cuantos menos disparos hayas hecho en el desarrollo de un enfrentamiento armado, mejor lo habras hecho.

Las razones son estas: menos disparos menos posibilidad de herir a inocentes, menos disparos mas posibilidad de salir airoso del juzgado, no queremos que el fiscal nos acuse de abuso de violencia, menos disparos menos tiempo durara el tiroteo y mas posibilidades de salir airoso, los atancantes permaneceran menos tiempo siendo un peligro.

Claro esta que es un razonamiento americano que yo comparto plenamente y que cada pais tiene sus peculiaridades, de la misma manera que un oficial del orden americano intentara en la medida de lo posible usar sus armas cortas (digo armas porque lo normal es que lleve dos al menos) para llegar a su escopeta o carabina del .223 rem, mientras que el miembro de las fuerzas de seguridad españolas dispondra de promedio solo de una pistola de 9mm con ineficaz envuelta blindada y encima sin estar siquiera en disposición de fuego al no estar alimentada, aunque todo tiene sus pros y sus contras, en algunos casos un oficial americano se enfrentara solo al peligro, aqui al menos los miembros de las fuerzas de seguridad operan en pareja, lo que es una ventaja.

Saludos a todos.

[Vicente]

Interesante el Hilo.

La verdad es que no puedo estar más de acuerdo con Javichin (el tipo de Condición del arma, lo absurdo de portar 20 cartuchos un civil, el tema de la elección de distintos cartuchos por USA y € etc...) salvo en su primera elección como mejor cartucho.

He tirado con 10mm AUTO y las leches que pega son bestiales, un amiguete del Foro tuvo una de las primeras Colt Delta Elite la cual era incontrolable con munición Factory, otra cosa sería con munición recargada o más suave, de cualquier forma si el FBI se decantó por el .40 después de los famosos sucesos, creo que sería por algo.

Por lo del mejor cartucho creo que me decantaría por un .357SIG que auna potencia y portabilidad (armazones tipo "medianos", no como el .45 o el 10mm).

Por lo del origen del Hilo ya me expresé, lo veo anecdótico (y absurdo lo que el sujeto hace con el arma). Todos conocemos o tenemos Glock con miles y miles de tiros sin problemas. Si cojo un armazón de Glock y le meto la Dremel "a lo bestia" me lo cargaré y uno de Colt no, pero no se me ocurrirá hacerlo.

Saludos,

[Vicente]

Vale, solo por ser pejilleros, tambien influye en la determinación del cartucho la temperatura que haya en el lugar del enfrentamiento.

No es lo mismo portar un 9mm en Surafrica (con el calor que hace y la gente en bolas ), que en Alasca donde la gente lleva 3 capas de ropa y con que lleve dos pieles encima el efecto balístico ya sebemos que no es el mismo.

Saludos,

[javichin1991]

Hola Vicente,

Lo primero darte las gracias como moderador por no llamarnos la atención (y con razón) por cambiar de tercio el tema inicial, que no era otro que poner un poco de humor negro sobre las pistolas de polimero, fijate como ha evolucionado, desde una discusión entre polimero versus acero, pasando por el eterno tema 9mm versus 45 hasta llegar incluso a la elección de un arma de servicio, en fin.

Como bien dices, calro que influyen las condiciones atmosfericas, no es lo mismo vestir ropa muy gruesa que ropa veraniega.

Respecto a la elección del 10mm auto, no estoy solo en tal elección, la mayor parte de los defensores del binomio 1911-45 tambien opinan que el mejor cartucho es el 10mm auto, aunque el mas practico y eficaz sea el .45 Acp.

El 10mm auto reune lo mejor de los cartuchos de arma corta. Como bien dices la carga original de Norma que se comercializaba cuando hace mas de 20 años llegaron aqui las primeras Colt Delta Elite era fuerte (y eso que eran 180 grains que generaba 950 fts.unos 289 m/s, todavia por debajo de la carga original de la Bren Ten), pero aunque tampoco incontrolable ya no generaba mas retroceso que una carga del .357 magnum de .180 grains en un cuatro pulgadas, efectivamente era dificil repetir el disparo.

Actualmente el 10mm auto ha vuelto a resurgir con fuerza en los EEUU y Colt ha sacado una serie limitada de la Delta Elite este mismo año, es mas la original Bren Ten lleva unos meses en producción y Glock ha reanudado la fabricación del famoso modelo 20, pero con vistas a un uso defensivo, las cargas actuales son menos potentes y mas controlables que la fuerte carga de Norma que citas, asi tienes cargas de 135 grains y de 155 y 165 grains (las 165 grains de Remington Golden Saber JHP son una maravilla) que permiten doblar el disparo y siguen siendo mas potentes que el .40 S&W, basicamente son cargas con el poder de choque del .45 Acp pero con trayectoria mas tensa, ideales para defensa. Para el que tenga que cazar siguen disponibles las cargas fuertes de .180 grains y las Winchester .200 grains XTP. Una nueva Colt Delta Elite con una carga de 10mm auto 165 Grains Golden Saber JHP es el no va mas en armas cortas de defensa personal.

De acuerdo contigo en la elección .357 SIG, que es mas un derivado del .40 S&W que del 10mm auto, es tambien un cartucho mas que bueno y adecuado para defensa, actualmente esta igualado en prestaciones con las modernas cargas del .38 super y ambos vienen a ser lo mismo. El .357 Sig es ademas muy preciso por su diseño de cartucho abotellado. Los usuarios que gustan de un 9mm potente tienen pueden elegir entre el .357 SIG en armas de DAO con armazon de alta capacidad o su homonimo .38 super auto (en sus cargas modernas supera ampliamente al excelente 9mm largo español) en el clasico formato 1911.

Saludos a todos.

[Lexter]

Leyendo el comentario de Javichin, se me ha suscitado una duda respecto al 10mm Auto. Se habla de una punta de 180 grains a 289 m/seg.¿No son estas las cifras más o menos normales del 40 s&w?. Nunca he medido velocidades del .40 pero si que creo recordar que la munición magtech anuncia una velocidad de aprox. 300 m/seg para su punta FMJ de 180 grns (ya asumo que igual son cifras algo optimistas, pero no entiendo como se considera una carga "fuerte" esta misma punta volando a 289 m/seg). Realmente, a mi el calibre .40 nunca me ha parecido muy "pateador" (disparado con una glock 22, que si bien es un arma grande, tampoco pesa mucho), desde luego,en mi opinión, no es comparable al 357 magnum al menos en la sensación que transmite al dispararlo, no se si la diferencia en balística de efectos será mucha. Un saludo, y bueno, si que parece que el tema ha derivado un poco desde el planteamiento inicial.

[Vicente]

Con respecto al cambio de tercio y no intervenir en ello entiendo que; el primero que lo ha hecho es el autor y "dueño" del hilo, y que creo que está siendo muy interesante e instructivo para la mayoría, por ello sería una pena interrumpirlo.

Por último, daros las gracias a todos por participar.

Saludos,

[Tomate]

JAJAJAJAJJA ¿Y yo como me perdí esta "pelea" sin poner ni un solo renglón??? jajajajaja
La culpa es del "gato que se rie" que me escondió el hilo..... jajajaja

Bueno la verdad es que está muy interesante, pensando que era otro de esos "vea como se romepen" (acero, plastico o lo que sea) que ya me tienen medio cansado, dejé pasar este hilo, pero prometo leer todo (solo leí a algunos) y ver si puedo poner algo de "discordia" jajajajaja extraño las peleas.... jajajaja

Un abrazo.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Vicente]

Aquí te echaba de menos yo , ¡¡¡ al lío !!! .

Un abrazo,

[Tony_Montana]

(...)Una nueva Colt Delta Elite con una carga de 10mm auto 165 Grains Golden Saber JHP es el no va mas en armas cortas de defensa personal.(...)

Hola javichin. Cuando dices esto, ¿a qué te refieres concretamente?, ¿a armas de dotación oficial para profesionales de la seguridad?, ¿o a armas de autodefensa para particulares? Es que vamos, se me hace un poco raro imaginarme a un agente con una Colt Delta Elite con ese calibre colgada al cinto. Ya sabes, mentalidad española...

Por cierto, interesantísimo hilo.

Un saludo.

[javichin1991]

(...)Una nueva Colt Delta Elite con una carga de 10mm auto 165 Grains Golden Saber JHP es el no va mas en armas cortas de defensa personal.(...)

Hola javichin. Cuando dices esto, ¿a qué te refieres concretamente?, ¿a armas de dotación oficial para profesionales de la seguridad?, ¿o a armas de autodefensa para particulares? Es que vamos, se me hace un poco raro imaginarme a un agente con una Colt Delta Elite con ese calibre colgada al cinto. Ya sabes, mentalidad española...

Por cierto, interesantísimo hilo.

Un saludo.

Hola mister,

Por supuesto que me refiero siempre a un arma de defensa personal. El policia de la calle aqui y alli, esta mejor servido con un arma de DAO de un calibre mas manejable, otra cosa son los equipos Swat donde cada dia mas la 1911 del .45 se abre camino a marchas forzadas.

Una de las razones que nadie suele comentar, quiza por desconocimiento, es que los equipos HRT del FBI suelen estar encargados de dar clases de formación en tecnicas Swat a los departamentos pequeños de policia y sheriff, que no yienen sufiente presupuesto y como todos sabeis, los equipos de asalto swat del FBI tienen como arma corta de dotación una Springfield Armory 1911 monohilera del .45 ACP y esto influye decisivamente, eso sin contar que las ters mejores academias de tiro de combate de los EEUU, donde van a formarse tanto militares como fuerzas del orden, emplean y recomiendan la 1911 del .45.

Normalmente todos cometemos el error de mezclar armas de uso policial con armas de defensa y quiza yo lo he hecho aqui, al citar lo de la Colt Delta Elite, me explico:

Hay al menos tres clasificaciones en lo referente a armas de cortas destinadas a la defensa:

-. Armas de uso policial (aunque aqui habria que considerar armas cortas de servicio para el policia de la calle de uniforme, armas cortas para policias en servicios con ropa civil y armas cortas para equipos especiales de asalto)

-. Armas cortas de defensa para portar ocultas, que por ende deben ser compactas, ligeras, y con mucho poder de detención, al menos en el su relacion tamaño-peso/calibre.

-. Armas cortas de defensa en el hogar o en el campo, donde el tamaño no es realmente importante.

La Colt Delta Elite entraria quiza en la ultima clasificación, habida cuenta que en el campo abierto se necesitan armas con calibres potentes y trayectoria tensa al menos hasta los 50 metros, y con un radio de miras consirable ya que se en la mayor parte de las veces el peligro esta en los animales (las serpientes de cascabel son un problema serio especialmente en el oeste y sur del pais) y aqui es el reino de las pistolas de .45 y 10mm auto con cargas fuertes o mejor aun los revolveres del .357 Magnum, del.41 Magnum .44 magnum o .44 Special y por supuesto del infalible .45 Colt.

Para portar encima en la ciudad, depende de gustos y opiniones y todas son respetables, la verdad es que todos los amigos americanos que tengo, muchos de ellos muy introducidos en el mundo de las armas desde un punto de vista profesional, principalmente en academias de tiro, portan Colt Governments o clonicas del .45 y uno de ellos incluso una Dan Wesson de 10mm auto, al menos durante los meses de invierno, pero por el verano suelen pasar a 1911 de aleción ligera y tamano tipo Commander o incluso menor. En general para portar y si te gusta la 1911, las mejores opciones son la compactas y ligeras LW Commander y mejor, aun las ultra compactas de tres pulgadas Colt Defender, New Agent, kimber CPD, etc..Estas 1911 de tres pulgadas con armazon de aluminio, no solo son mas planas, menos voluminosas y son casi tan ligeras como sus homonimas compactas de polimero, como por ejemplo la Glock 36 del .45 acp (624 gramos de la Colt Defender fente a los 570 gramos de la Glock 36) sino que son mas ergonomicas y adaptables a cualquier contorno de mano, con cambiar el grosor de la cachas y el angulo de empuñamiento mediante el seguro de enpuñadura, mas precisas (principalmente por su disparador de simple acción, la Colt Defender que probe el año pasado para A&M agrupaba en tres pulgadas a 25 metros) y albergan mas numero de cartuchos: siete mas uno en la Colt Defender, frente a los 6 mas uno de la Glock.

Para finalizar, siempre hay la excepción que confirma la regla, un buen amigo que dirije una de las mejores unidades especiales de las fuerzas de seguridad españolas, es ademas un gran experto y aficionado a las armas y porta en servicio y fuera de servicio, una Colt Special Combat Government Carry Model del .45 ACP (por cierto la unica SCG Carry que hay en España) a menudo.

Saludos a todos.

[javichin1991]

Leyendo el comentario de Javichin, se me ha suscitado una duda respecto al 10mm Auto. Se habla de una punta de 180 grains a 289 m/seg.¿No son estas las cifras más o menos normales del 40 s&w?. Nunca he medido velocidades del .40 pero si que creo recordar que la munición magtech anuncia una velocidad de aprox. 300 m/seg para su punta FMJ de 180 grns (ya asumo que igual son cifras algo optimistas, pero no entiendo como se considera una carga "fuerte" esta misma punta volando a 289 m/seg). Realmente, a mi el calibre .40 nunca me ha parecido muy "pateador" (disparado con una glock 22, que si bien es un arma grande, tampoco pesa mucho), desde luego,en mi opinión, no es comparable al 357 magnum al menos en la sensación que transmite al dispararlo, no se si la diferencia en balística de efectos será mucha. Un saludo, y bueno, si que parece que el tema ha derivado un poco desde el planteamiento inicial.

Hola mister,

Hay un error en mi comentario (cuando alguien escribe tochos como es mi caso,y mas en un foro, que no es como cuando preparas un articulo de prensa, donde repasas lo que dices, hay que tomarlo todo con comillas)cuando doy la la velocidad de la carga del 10mm auto que probo Vicente.

Me explico en detalle:

El 10 mm auto nace como todos sabeis de la idea de crear algo entre el 9 y el .45. Tomando como base un cartucho experimental conocido como .40 G&A que consistía en una vaina del calibre .30 Remington y un proyectil del .38-40 Winchester, aparece el fabuloso 10mm Auto.

El cartucho iba a ser producido comercialmente por Norma, pero durante la fase de desarrollo se aumentó la potencia de éste, a pesar de que esta no era la idea original de Jeff Cooper. El resultado fue un cartucho excepcional, que trabajaba casi al doble de presión que el .45 Auto. La versión original quedó en un proyectil de 200 grains (13 g) de punta tronco-cónica blindada que volaba a la increíble velocidad de 1200 pies por segundo (366 m/s) y que desarrollaba en boca 635 ft-lbf (861 julios de energía).

Cuando en el año 1986, aparece la Colt Delta Elite, el SAAMI rebajo las presiones máximas del cartucho en un 7%, quedando la velocidad con proyectil de 200 grains en 1120 fps (341 m/s). Todo ello con vistas a hacer más soportable las presiones en el armazón de la Delta Elite. A la carga original ofrecida por Norma de 200 grains JTC, se unió otra de 170 grains JHP que generaba casi 405 m/s (1330 fts), una burrada.

Estas son las dos cargas de 10mm auto que se trajeron a España cuando llegaron las Colt Delta y son las que se refiere Vicente. La carga con una punta de 180 grains que generaba solo 950 fts. (289 m/s) fue la que de desarrollo para el FBI con objeto de permitir un control adecuado del arma en situaciones de defensa y de la que nacio el .40 S&W.

Como bien dices el .40 S&W no genera un retroceso desagradable y es facilisimo doblar los disparos en armas de polimero como la glock 22 e incluso con el cargador medio o casi vacio. El problema del .40 S&W es que su vaina es muy corta y no da para mas, todo lo que no ocurre en el 10mm auto que puede trabajar con cargas de polvora diferentes y puntas mayores hasta los 200 grains sin soportar presiones peligrosas.

Respecto al retroceso, se dice que el 10mm Auto es en términos generales comparable a un .41 Mágnum de revolver, pero no es cierto. Hace unos tres años tuve oportunidad de probar el 10mm auto frente al .357 magnum para una revista especializada, gracias a la generosidad de dos amigos que me prestaron una S&W 1006 y una Coonan .357 magnum (por cierto el propietario de esta maravilla posee ademas la unica AUTOMAG .44 de España)

Recuerdo que preparamos cargas medias de 155 grains y que dispusimos de una o dos cajas originales de la potente Norma de 200 grains y la verdad es que tirando con la S&W1006 el retroceso y reelevación es consirable pero nada fuera de lo normal (incluso con las cargas Norma), al menos para los que estamos acostumbrados a los calibres grandes, y por debajo del retroceso de un revolver .357 magnum con punta de .180 grains en cañon de cuatro pulgadas. Tambien te digo que la S&W 1006 esta muy bien diseñada para el 10mm auto y creo que se levanta menos que la Delta Elite a igualdad de carga.

Creo sinceramente que la carga original del 10mm auto no genera más energía en boca que una carga fuerte del .357 Magnum con punta de 180 grains, aunque por supuesto el mayor peso y densidad del proyectil del 10 mm auto, y alli esta su ventaja.

Por eso dije hace tres años cuando escribi el articulo y lo afirmo de nuevo que el cartucho 10mm Auto es sin duda el más versátil, potente y preciso de cuantos se han desarrollado para su empleo en pistolas semiautomáticas y esto lo dice alguien un fanatico del .45 ACP en pistola y el .45 Colt en revolver.

Saludos a todos,

[Tony_Montana]

Aclarado javichin. Magnífica explicación, como siempre

Una cosa más, por seguir con el tema. Dices que la 1911 del .45ACP se está abriendo camino a marchas forzadas entre las unidades SWAT. ¿Sabes qué modelos concretos se está adaptando?, ¿pueden ser Kimbers, o tal vez modelos más tipo custom?

Un placer.