precision y fiabilidad para pistola de defensa en 9mm

[Bateman]

Yo en 9mm recomiendo la Glock 17, 19, la USP, la P30 y las SIG P226 y P229 :D

No digo que la P99 sea la peor arma del mundo, pero yo no me compraría una. Una cosa es tener kb´s con el .40 y otra con el 9mm. Aunque la P99 también la hay en .40

¿Es cierto que hicieron cambios de las Glocks del .40 viejas, respecto a las nuevas? Me suena algo.

[cuervo]

En 9 mm la familia derivada del Sig Sauer P226, (P228, P229, P239), con cualquiera de ellas tendrás precisión, fiabilidad y en el polígono podrás tirar a 25mts sin problemas. Tienes opción de calibres (9, .40 o 357, este último simula las cargas de 125 grains del .357) y también opciones de sistema operativo, SA/DA, DAO o DAK (una doble acción constante aligerada de unos 3.5kgr.).
Si tu opción es el polímero la familia de la SP2022 o la nueva 250Dcc (esta última DAO en 9mm) con la misma opción de calibres y sistemas operativos para la 2022.
Y si optas por el .45ACP las clásicas P220 y P245 (o P220 compact) también te darán buen servicio.

Por las dudas aviso que no vendo Sig Sauer!!!!, sólo soy usuario y pude probarlas y junto con las 1911 las considero mis preferidas, igual el mejor arma para uno es aquella que tiene y mejor domina. Si puedes probar antes en una galería de tiro sería lo mejor, a ver cual te cae mejor en el empuñe, la toma de miras, portabilidad, operación.

[Tomate]

[citando a: Elian_BHZ]
Tengo un amigo que creo que segurmente lo conozcas Dennis, es tirador de años de Tiro práctico y el me mostro como destruyo su G22 usandola para Standard en los viejos tiempos. Si bien me reconocio que en aquellos momentos se usaban factores mas altos que los actuales, el arma se rompio.
De ahi mi comentario.
De la P99, sinceramente no he visto ninguna explotada, pero lei que si efectivamente algunas explosiones hubo jaja.
Pero sin desvirtuar el thread repito, en .40 recomiendo la G22 y en 9mm recomiendo la Walther P99

Soy amigo personal de Dennis, nos conocemos desde hace muchos años, y si es cierto que destruyó su G22 y no solo él, pero por aquellas épocas les hacían cosas para las que ningún arma estaba preparada para poder alcanzar factor y estar al limite. Como yo lo veo esa pistola destruida es una prueba de la fiabilidad y resistencia de la G22 mas que de su debilidad, no sé cuantas pistolas del mercado se bancarían semejente trato como la G22.

Tambien creo que ademas de ya no cargar así, ellos tambien aprendieron y a su Para Ordenance no la trata como a aquella G22 a pesar de que tira mucho y muy bien con ella.

Si algún día andás por Rosario te hago hablar directamente con los dueños de ls P99 .40 que se rompieron. tambien hay varias P22 rotas por estos pagos.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Elian_BHZ]

Si soy de Rosario, es mas creo haberte conocido en un torneo de precision que tiro un amigo (Javier) :) hace poco tiempo.

Che lo de la P99 en calibre .40 S&W es sabido que anda mal y se destruyen. Pero porque no es un arma preparada para soportar tales presiones (las generadas por el .40)
Pero la P99 en calibre 9mm parabellum es una pistola excelentisima que dio pocos problemas a las fuerzas armadas que la adoptaron.

Con relacion a la famosa foto esa de la P99 destruida, eso es algo que a cualquier fierro le puede pasar, cuando le obstruis el cañon o la sobre cargas, pero naturalmente tirando con municion factory de un factor razonable asi no se explota.

Saludos

[Bateman]

Justo es reconocer que estás fotos dan muy mal rollo, y las hay de casi todas las armas, cuando empecé a interesarme por el tema, la verdad es que me pareció que casi siempre (la mayoría de las veces) pasa con el .40

Mucho recargador loco debe andar por ahí :D

Y ahora la cuña publicitaria: Con el .45 ACP no habría ocurrido :D :D :D

[Tomate]

[citando a: Elian_BHZ]
Si soy de Rosario, es mas creo haberte conocido en un torneo de precision que tiro un amigo (Javier) :) hace poco tiempo.

Che lo de la P99 en calibre .40 S&W es sabido que anda mal y se destruyen. Pero porque no es un arma preparada para soportar tales presiones (las generadas por el .40)
Pero la P99 en calibre 9mm parabellum es una pistola excelentisima que dio pocos problemas a las fuerzas armadas que la adoptaron.
……………………………………………………..

Bueno, a ver cuando te das una vuelta por el club y nos tomamos un café.
¿Javier el de la Desert Eagle y la SP01?

Mirá, hay un mito con el tema del .40 S&W que yo sinceramente no sé de donde sale, entre los dos el calibre que mas presiones genera es el 9 mm Parabellum según Lyman, 32500 C.U.P. contra apenas 23500 C.U.P. del .40 S&W, desconosco de donde salen estas versiones sobre la sobrepresión del .40, para mi es simplemente uno más de tantos mitos que andan por ahí.

Una cosa es una diferencia de un 5 ó 10% en la presión y otra cosa es casi un 30% menos de presión.

El 9x19 está al límite de su desarrollo y siempre fue un cartucho de excesiva presión en recámara el .45 ACP tiene 17500 C.U.P. (la mitad).

Personalmente no le doy mayor trascendencia a ninguna foto de armas rotas, no le es difícil romper cualquier arma a un recargador imprudente o a algún malintencionado con un objetivo (desprestigiar una marca o lo que sea).

También sé que se han roto las mejores, no hay fabrica de armas que no haya recibido algunos de sus productos convertido en chatarra por diversas razones, pero si una firma vendió 2.000.000 de piezas de un modelo y se le rompieron 3 el porcentaje es ínfimo. Por otra parte una fábrica vendió 100 piezas de un modelo y se le rompen 3 las cosa cambia.

Todos los productos de cualquier fabricante por afamado o prolijo que sea pueden tener una rotura, a mi juicio lo que avala la calidad de un arma es lo que se oye y ve en las calles. En los polígonos de tiro, en las fuerzas de seguridad que los adoptan en fin, nunca lo define una pieza o unidad que salió mala.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Elian_BHZ]

Si Javier el de la SP01 y Desert el mismo jeje!
Tenes toda la razon, no nos podemos basar en un caso aislado en particular.
Y se agradece la info, despues de lo que me dijiste investige un poco y es cierto es un total mito el de la presion generada por el .40 ...
Se ve que inconcientemente todos asocian que como el .40 S&W tiene mayor cantidad de polvora que el 9x19 produce mas presion, cuando no es asi ..
Saludos !

[Tomate]

Jajajajaja buena rata el Javi... jajajajajaaja entonces si te conozco, nos saludamos en el torneo. Espero verte por el club pronto.

[citando a: Elian_BHZ]
Si Javier el de la SP01 y Desert el mismo jeje!
Tenes toda la razon, no nos podemos basar en un caso aislado en particular.
Y se agradece la info, despues de lo que me dijiste investige un poco y es cierto es un total mito el de la presion generada por el .40 ...
Se ve que inconcientemente todos asocian que como el .40 S&W tiene mayor cantidad de polvora que el 9x19 produce mas presion, cuando no es asi ..
Saludos !

Para mi la explicación está en varios factores que a grandes rasgos podemos enumerar.

- La presión en recamara está directamente ligada al volumen de la misma, en este sentido la relación es inversa, a mayor volumen menor presión.

- Por otro lado tenemos que el proyectil estándar del .40 esta en los 175/180 grains y el del 9x19 esta en 120/125 grains (hablo del proyectil original, sé que hay de 110 a 147 grains) un 45% mas pesado. Esto implicara inevitablemente un retroceso mayor ya que la relación con el peso es directa: Mayor peso de punta mayor retroceso.

- También el 9 mm es famoso por ser "rabioso" en el retroceso atribuido al tema de las presiones en recámara, un ejemplo que siempre es interesante el .38 Super Auto trabaja a 32000 C.U.P. y desarrolla 1250 fps. mientras que ya vimos que el 9x19 anda en los 32500 C.U.P. dando unos 1140 fps.

En toda esta ensalada tenemos para redondear que el .40 tiene menos presiones y más peso de punta con velocidades similares. He leído mucho en este foro que se le atribuye al .40 S&W mas retroceso que al 9x19 casi como una constante y personalmente no noto esta enorme diferencia.

Seguramente las municiones sobrecargadas que usan en IPSC tendrán un retroceso mayor, pero no hay que olvidar que las usan en armas preparadas para este fin y con una bala que tiene un largo total excedido y que seguramente no entra en una recámara o cargador estándar de .40 S&W, como lo hacen en las tipo 1911 adaptadas al TP.

Muchas veces también se ven balas mas grandes y se cree que tienen un retroceso mayor o mas presiones en recámara y también ¿Por qué no? Alguno repite algo que leyó sin haberlo comprobado personalmente, hay muchas cosas que damos por sentadas porque nos hemos cansado de leerlas, sin contar que las apreciaciones sobre retroceso son muy personales lo que para mi es suave para otro puede ser un patadón.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Bateman]

Vamos que lo por lo que veo, dejando de lado los costes y las ventajas de 9mm debido a estar tan extendido y un pelín más de cargador... ¿Podría decirse que el .40 S&W es mejor que el 9mm? :?

Y yo que pensaba que era lo peor del mundo :D :D :D

Dadme un poco de sal para que me pueda comer mis palabras :R :D

[Tomate]

[citando a: Bateman]
Vamos que lo por lo que veo, dejando de lado los costes y las ventajas de 9mm debido a estar tan extendido y un pelín más de cargador... ¿Podría decirse que el .40 S&W es mejor que el 9mm? :?

Y yo que pensaba que era lo peor del mundo :D :D :D

Dadme un poco de sal para que me pueda comer mis palabras :R :D

Estimado Hombre Bate cuando empecé a leer este foro, me llamó la atención la poca difusión que tenía el calibre .40 S&W entre los españoles, al igual que el .45 ACP, es indudable que Uds tienen la influencia europea (obviamente) y nosotros mas influenciados por el Gran Hermano del Norte, tenemos mayor difusión y aceptación de los calibres que ellos utilizan.

Mas allá de eso y esta es mi opinión personal, por lo tanto puedo ser subjetivo, nunca tuve dudas que el .40 S&W es un calibre superior al 9x19 en el campo policial y de defensa (en el militar dejame sostener que el 9x19 tiene lo suyo), las razones son múltiples pero desde el vamos hay tres cuartos de siglo de distancia entre uno y otro en materia de desarrollo y en el ambito policial el .40 llega para reemplazar al 9x19 al menos en USA y sus allegados.

El tema de idiosincrasia de las personas y la subjetividad es un componente importantísimo a la hora de elegir calibres (como cualquier otra elección) nunca subestimes los afectos de las personas en las tomas de decisiones.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Elian_BHZ]

A mi entender el .40 S&W es la perfecta evolucion entra las bondades del 9mm y del .45. Sacando lo mejor de ambos calibres, el importante stopping power que tiene el .45 aunque no lo iguale, y la interesante capacidad de carga que permite el 9mm
Yo personalmente lo siento mas pateador al .40 S&W que al .45 ACP. Creo que para defensa, uso policial y para portar lo que va es el .40. Pero par uso deportivo prefiero el 9mm por una cuestion economica, nada mas ... Esto no quiere decir que el 9mm sea un mal calibre, a mi criterio es el mejor (no por nada se mantiene en pie durante tanto tiempo, sobre todo para uso militar)
Pero es como dice el amigo Tomate, en la eleccion del calibre para un arma juegan multiples factores subjetivos que quedan lejos de todo analisis objetivo.
Por ejemplo yo amo el 9mm debido a que mi padre (que pertenecio a la fuerza policial) toda su vida uso 9mm y me enseño a tirar con una Browning HP !! Eso es nada objetivo jaja
Saludos

[Bateman]

[citando a: Tomate]

[citando a: Bateman]
Vamos que lo por lo que veo, dejando de lado los costes y las ventajas de 9mm debido a estar tan extendido y un pelín más de cargador... ¿Podría decirse que el .40 S&W es mejor que el 9mm? :?

Y yo que pensaba que era lo peor del mundo :D :D :D

Dadme un poco de sal para que me pueda comer mis palabras :R :D

Estimado Hombre Bate cuando empecé a leer este foro, me llamó la atención la poca difusión que tenía el calibre .40 S&W entre los españoles, al igual que el .45 ACP, es indudable que Uds tienen la influencia europea (obviamente) y nosotros mas influenciados por el Gran Hermano del Norte, tenemos mayor difusión y aceptación de los calibres que ellos utilizan.

Mas allá de eso y esta es mi opinión personal, por lo tanto puedo ser subjetivo, nunca tuve dudas que el .40 S&W es un calibre superior al 9x19 en el campo policial y de defensa (en el militar dejame sostener que el 9x19 tiene lo suyo), las razones son múltiples pero desde el vamos hay tres cuartos de siglo de distancia entre uno y otro en materia de desarrollo y en el ambito policial el .40 llega para reemplazar al 9x19 al menos en USA y sus allegados.

El tema de idiosincrasia de las personas y la subjetividad es un componente importantísimo a la hora de elegir calibres (como cualquier otra elección) nunca subestimes los afectos de las personas en las tomas de decisiones.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

:plas :plas :plas

[Tomate]

He recibido un privado de Paco, de Sevilla, por la referencia supongo que este es el hilo que leíste.

Tu privado me llegó sin usuario, por lo que no te puedo contestar.

Agradezco los conceptos y me alegra que te haya servido.

Espero las fotos prometidas y por favor mandame otro privado a ver si aparece el usuario y puedo contestarte.

Me carcome la duda...... jajajajajaja



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[doncesar]

el tema no es solo que rompa, sino como rompe...ademas el plastico no avisa...no sufre normalmente rajas...rompe y punto.

me explico, si una P99 casca, peligra la mano y cara del tirador, lo mismo con una Glock, si una pistola 1911 casca... va a rajar, pero sucede todo delante y el acero amortigua...te lo dice uno que revento un revolver de avancarga metiendole polvora sin humo...casco el cilindro como una naranja al pegarle un tiro...el armazon desdoblo...ni me entere...al ser puro acero absorve el trauma..

observando la foto de esa P99 seria un milagro que el tirador hubiera salido ileso, quizas si, ojala, pero todo indica que la mano debio sufrir lo suyo y que el cierre tenia todas de salir hacia la cara, espero que no fuera asi....

por eso el acero, en armas bien diseñadas, aunque casque, es mas seguro... porque deforma, no rompe en pedazos y repito, en brownings y colts, el diseño impide que el cierre vaya hacia la cara, luego todo pasa delante.

un saludo

[Tomate]

No puedo estar mas en desacuerdo con esta opinión doncesar, ¿¿de donde sacás estos comentarios?? ¿Cuántas armas rotas viste de uno u otro material?? ¿Sos conciente de que esta demostrado que el polímero de las marcas de primera línea es más resistente que el acero??.

Los ejércitos y policial del mundo han sometido a estas pruebas a las armas de polímero y cada vez las adoptan en mayor número. De la misma manera que los fabricantes migran sus modelos de acero a armas de polímero.
El argumento de los costos no es tal ya que las armas de polímero están a la altura de las acero en tema costos para las fuerzas armadas y de seguridad, aunque esto no se traduzca en el mercado para civiles (es complejo, pero los impuestos para las armas varían si son para civiles o para el gobierno). Por ejemplo en mi país (hace unos años atrás) para las FFAA la Glock valía U$S 350 x pieza FOB y las Sig Sauer 226 valía U$S 370.- FOB las diferencias estaban en quien daba mas o menos cargadores, mas o menos repuestos en fin, los precios eran los mismos.

[citando a: doncesar]
el tema no es solo que rompa, sino como rompe...ademas el plastico no avisa...no sufre normalmente rajas...rompe y punto.

Los materiales tienen un periodo elástico, uno plástico y luego la rotura, el elástico es cuando la deformación que se le imprime es reversible, esto significa que si aplico una fuerza sobre un material este se deformará pero si dejo de aplicarla el material retomará su forma original. Cuando se cruza el umbral de deformación y esta ya no recupera la forma original se dice que pasó al periodo plástico. Por ejemplo un material flexible tiene un gran periodo elástico y un material quebradizo tiene un periodo elástico y plástico menor y a poco que se le aplica fuerza deforma y se rompe.
El polímero de las armas tiene un periodo elástico mayor que el del acero. Por lo que soportará mejor las deformaciones de una suba de presión violenta.

[citando a: doncesar]
me explico, si una P99 casca, peligra la mano y cara del tirador, lo mismo con una Glock, si una pistola 1911 casca... va a rajar, pero sucede todo delante y el acero amortigua...te lo dice uno que revento un revolver de avancarga metiendole polvora sin humo...casco el cilindro como una naranja al pegarle un tiro...el armazon desdoblo...ni me entere...al ser puro acero absorve el trauma..

Te recuerdo que la distribución de partes tanto de una P99 como de una Glock es la misma que en una Browning o una 1911, todas las armas que nombrás son del sistema Browning (o Browning mejorado) por lo que de producirse una rotura esta encontrara la misma disposición de piezas en una u otra, con la sola diferencia de los tamaños, según modelo, lógicamente una P99 es algo mas compacta que una sistema Colt.
¿Vos estas diciendo que el acero estira mas que el polímero??.
No resiste el menor análisis esta afirmación, basta ver las pruebas y las incontables situaciones en que se han puesto a prueba armas de acero y polímero y los polímeros superaron al acero en todas las pruebas de calentamiento, enfriamientos, rotura, resistencia a la corrosión y un largo etc.

He visto personalmente sacar esquirlas de un armazón de Colt 1911 de la mano de un tirador que dinamitó su pistola por un error en la recarga, el armazón estiró hasta donde pudo y después estalló en pedazos, si es cierto que el acero bueno es mas flexible y resistente que uno de mala calidad que se hace quebradizo y con mayor tendencia a la fragmentación.

[citando a: doncesar]
observando la foto de esa P99 seria un milagro que el tirador hubiera salido ileso, quizas si, ojala, pero todo indica que la mano debio sufrir lo suyo y que el cierre tenia todas de salir hacia la cara, espero que no fuera asi....

No hago juicios de roturas por una sola foto y sin conocer los hechos, como ya dije hay roturas por cuestiones casuales o accidentales y las hay absolutamente preparadas y malintencionadas, no va a ser la primera vez que alguien "dinamita" un arma de determinada marca con la finalidad de desprestigiar al arma o a su fabricante.
He participado personalmente de pericias donde se trató de simular una rotura para emular un posible accidente, si algún malintencionado tuviera acceso a imágenes de esas pruebas podría haberlas publicado como falla accidental cuando fue absolutamente provocada por nosotros a propósito y buscando la rotura.

[citando a: doncesar]
por eso el acero, en armas bien diseñadas, aunque casque, es mas seguro... porque deforma, no rompe en pedazos y repito, en brownings y colts, el diseño impide que el cierre vaya hacia la cara, luego todo pasa delante.

un saludo

Te repito que el diseño y distribución de mecanismos es el mismo, todas son diseño Browning. Todas impedirían (Hipotéticamente) que el cierre vaya a la cara…
Que el acero es mas seguro es una afirmación subjetiva que contradice las pruebas hechas por ejércitos y policías de diversas naciones.

Ya lo hemos dicho pero todas las armas están sujetas a accidentes, cualquiera de cualquier marca y material puede tener algo y pasarle algo, independientemente del material con que estén hechas (se caen los Boeing 747 ó se rompe un dique ¿porque no puede fallar o romperse una pistola?).

Voy a repetir que las armas de acero me gustan y no dejo de apreciar una buena pistola de acero, que no puedo elegir entre un material u otro, pero que ir contra los materiales sintéticos del tipo que sean es negar una realidad, las armas cada vez se hacen menos de acero y mas de otros materiales.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Samot]

Chapeau TOMATE enhorabuena , pensaba contestar a Doncesar pero tu lo has hecho de una forma demoledora y lo mas importante con ARGUMENTOS poseo una Glock y una PPS . Sencillamente Polimero .....bienvenido sea, por que desde luego ha sido una revolución en el mundo de las armas.
No obstante me asombro que Doncesar criticase de la forma que lo hizo las pistolas STI modelos Trojan y Target Master creo que debería saber la diferencia entre la Trojan y la Target mecanizado de un arma en la otra no , adherencia del pavón , pieceria etc. por favor tratemos los asuntos de nuestras armas con conocimientos y sobre todo con propiedad por que como dije para gustos están los colores. Saludos a todos y muchos dieces.;);)

[Elian_BHZ]

Hoy por hoy con lo perfeccionado que está el polimero el único motivo por el que iría por un arma de acero, es como el caso de la SP01 por el peso que tiene en su punta lo que la hace menos pateadora. Y eso facilita realizar dobles taps.
Como todos sabran en tiro practico lo que esta en debate es si conviene la Glock 17 o la SP01 y el único motivo por el que me inclinaría por la última es por el peso que ese masacote de acero que tiene en la punta y las 3 municiones extra que carga.

[funditor]

[citando a: Tomate]
He recibido un privado de Paco, de Sevilla, por la referencia supongo que este es el hilo que leíste.

Tu privado me llegó sin usuario, por lo que no te puedo contestar.

Agradezco los conceptos y me alegra que te haya servido.

Espero las fotos prometidas y por favor mandame otro privado a ver si aparece el usuario y puedo contestarte.

Me carcome la duda...... jajajajajaja


Pues no, amigo Tomate, no fue éste el hilo en cuestión. Fue uno sobre el calibre ideal para la función policial, que era también una encuesta sobre los mismo, en la que yo decía que el .40 S&W me parecía un calibre muy "desagradable" y hablamos o, mejor, escribimos sobre el comportamiento balístico, etc., etc.
Es una lástima que no sepa poner el link, pero creo que con estas referencias, lo encontrarás.
Un abrazo desde Sevilla (España)



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)