¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor NachoOA » 07 May 2015 12:30

S5_1988 escribió:Ya,claro,y ahora resulta que un calibre tiene mejores propiedades que otro solo porque tu le haces esa "mejora" y ya hay que tomarla como regla.
El que la munición comercial de todo el mundo venga de otro modo y los motivos de ello te dan igual,porque total,tu tienes mucha experiencia y lo que digan los demás solo es teoría pero eso si,ni un puto argumento para rebatir.


Estimado S5_1988, para que el cartucho tenga diferentes propiedades no necesita ser recargado por Vicente, ni toda la munición comercial de un mismo calibre es igual, pues los fabricantes también experimentan y hacen mejoras con objeto de ganar cuota de mercado. Las cotas que verás en municion.org son las cotas con las que el creador del cartucho lo diseñó, pero no serán las mismas que encontrarás en las diferentes marcas de munición, ni siquiera en las municiones de un mismo calibre y misma marca, pues hay multitud de modelos dependiendo del uso que vayas a darle. Es más, ni siquiera toda la munición comercial de un mismo calibre es del mismo calibre, y no por errores de fabricación.

Saludos,
Nacho

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 20 May 2015 04:54

NachoOA escribió:
S5_1988 escribió:Ya,claro,y ahora resulta que un calibre tiene mejores propiedades que otro solo porque tu le haces esa "mejora" y ya hay que tomarla como regla.
El que la munición comercial de todo el mundo venga de otro modo y los motivos de ello te dan igual,porque total,tu tienes mucha experiencia y lo que digan los demás solo es teoría pero eso si,ni un puto argumento para rebatir.


Estimado S5_1988, para que el cartucho tenga diferentes propiedades no necesita ser recargado por Vicente, ni toda la munición comercial de un mismo calibre es igual, pues los fabricantes también experimentan y hacen mejoras con objeto de ganar cuota de mercado. Las cotas que verás en municion.org son las cotas con las que el creador del cartucho lo diseñó, pero no serán las mismas que encontrarás en las diferentes marcas de munición, ni siquiera en las municiones de un mismo calibre y misma marca, pues hay multitud de modelos dependiendo del uso que vayas a darle. Es más, ni siquiera toda la munición comercial de un mismo calibre es del mismo calibre, y no por errores de fabricación.

Saludos,
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No toda la munición es igual, pero hay unas cargas, variedad de pesos de punta y dimensiones que se respetan para que casi todas las armas de ese calibre lo puedan disparar sin problemas y lo que no puede hacer alguien es modificarlas y en base a eso hablar de las características de ese calibre como si ya fuera algo universal para todo el mundo.

En este caso la munición 9x21 tiene la misma longitud que el 9x19 y si lo tiene así es por algo,probablemente porque las armas que lo disparan sean 9 parabellum modificadas y de tener mayor longitud total daría problemas...y lo que no puede es venir alguien a hablar de volumen de vaina solo porque ha leído que la vaina es un poco mas larga y cree que lo puede alargar, Repito que por esa regla yo también puedo cargar un .38 con la carga de un .357 y decir que los dos calibres tienen la misma potencia cuando la realidad no es asi.

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor NachoOA » 20 May 2015 13:16

S5_1988 escribió:En este caso solo por leer el numero 21 que es mas grande que el 19 ya te permites el lujo de hablar de volumen de la vaina,de presiones...etc sin tener ni puta idea.


Estimado S5_1988, ya quisiéramos muchos tener los conocimientos y la experiencia en el mundo del tiro con arma corta que tiene Vicente, quien para ser conocido no ha necesitado de foros. No caigas en el error de pensar que estoy defendiendo a un amigo, estoy defendiendo un hecho, al rey lo que es del rey.

Saludos,
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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor Vicente » 20 May 2015 17:00

S5_1988 escribió:
Vicente escribió:
S5_1988 escribió:No toda la munición es igual, pero hay unas cargas, variedad de pesos de punta y dimensiones que se respetan para que casi todas las armas de ese calibre lo puedan disparar sin problemas y lo que no puede hacer alguien es modificarlas y en base a eso hablar de las características de ese calibre como si ya fuera algo universal para todo el mundo.

En este caso la munición 9x21 tiene la misma longitud que el 9x19 y si lo tiene así es por algo,probablemente porque las armas que lo disparan sean 9 parabellum modificadas y de tener mayor longitud total daría problemas...y lo que no puede es venir alguien a hablar de volumen de vaina solo porque ha leído que la vaina es un poco mas larga y cree que lo puede alargar, Repito que por esa regla yo también puedo cargar un .38 con la carga de un .357 y decir que los dos calibres tienen la misma potencia cuando la realidad no es asi.


Y "r" que "r" :shock: :shock: :shock: , moléstate en medir una vaina y una punta e imagínate, si puedes que lo dudo, el espacio que queda en medio, si, donde va la pólvora (una cosa normalmente granulada y negra) y mirar la diferencia que hay e imagina, otra vez, el efecto que tendría con 2mm de diferencia o no.

De paso habla con alguien que tire con 9x19, si los conoces, y cada uno te dirá que tiene una cota distinta para unas cargas y puntas, y también dependiendo del arma que se utilice. Es así de sencillo, o entra en recarga y lee, lee, que no tienes ni puta idea.

O eres un puñetero ignorante o eres un puto troll, porque las tonterías que dices son betsiales, aprende joder, y deja de decir tonterías.

Saludos,


Molestate tu en comparte unas cuantas armas del 9x21 antes de imaginarte tantas cosas y luego ya nos diras si se puede o no se puede alargar el cartucho todo lo que tu quieras.


Te voy a dar una pista... en Top Gun tienen unas CZ del 9x21, llama y pregúntale a un "tal" Juan Carlos Ballesteros sobre que cotas utilizan, y si es la original que nos dices y después nos cuentas. Si ese Sr. no te inspira confianza apaga y vámonos.

Ah!!! nunca he tenido en propiedad un 9x21, he tirado con ellas y en algunos viajes y Competiciones por Europa y más allá ... he visto a los Italianos y a los Checos tirar con ellas, pero si que he tenido muuuuuchas del 9x19 y muuuuuuchas del 9x23, ahora dime cuantas has tenido tú.

Saludos,

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor AlejandroFener » 20 May 2015 20:54

¿Pero qué lío os traéis con el 9x21? No comprendo la discusión. Es un cartucho que ofrece parecidas prestaciones que el 9 pb., pero no es intercambiable, porque el 9pb. hace el headspacing con su vaina de 19 mm. Como la otra vaina mide 21 mm. excedería 2mm. la longitud total de la recámara. Da igual que la longitud total de ambos cartuchos sea la misma, lo importante es la longitud de la vaina. Además, al tener el 9x21 más longitud de proyectil dentro de la vaina, el espacio libre para la pólvora será también similar. Esa característica da poco margen para jugar con la cantidad de propelente. El SAAMI no tiene catalogado este cartucho, así que no dispongo de tablas de presiones, pero supongo que también serán parecidas a las del 9pb.

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 20 May 2015 22:38

Vicente escribió:Te voy a dar una pista... en Top Gun tienen unas CZ del 9x21, llama y pregúntale a un "tal" Juan Carlos Ballesteros sobre que cotas utilizan, y si es la original que nos dices y después nos cuentas. Si ese Sr. no te inspira confianza apaga y vámonos.

Ah!!! nunca he tenido en propiedad un 9x21, he tirado con ellas y en algunos viajes y Competiciones por Europa y más allá ... he visto a los Italianos y a los Checos tirar con ellas, pero si que he tenido muuuuuchas del 9x19 y muuuuuuchas del 9x23, ahora dime cuantas has tenido tú.

Saludos,


Te voy a dar yo otra: Busca por ahí las presiones de los distintos calibres y demuestra lo que estas diciendo, que el 9x21 trabaja a menor presión que el 9x19 a ver si es verdad.

No usa las mismas cotas originales ¿y que? tampoco las usara para el 9x19 pero eso no significa que ese calibre sea así o tranabaje a menos presión o tenga esta característica u otra,llamale tu ,que yo no tengo que llamar a nadie ni contar mi vida privada en un foro para demostrar algo,la realidad es que no has tocado ese calibre así que el primer ignorante eres tu y todavía no has podido demostrar nada de lo que dices.

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 20 May 2015 23:07

AlejandroFener escribió:¿Pero qué lío os traéis con el 9x21? No comprendo la discusión. Es un cartucho que ofrece parecidas prestaciones que el 9 pb., pero no es intercambiable, porque el 9pb. hace el headspacing con su vaina de 19 mm. Como la otra vaina mide 21 mm. excedería 2mm. la longitud total de la recámara. Da igual que la longitud total de ambos cartuchos sea la misma, lo importante es la longitud de la vaina. Además, al tener el 9x21 más longitud de proyectil dentro de la vaina, el espacio libre para la pólvora será también similar. Esa característica da poco margen para jugar con la cantidad de propelente. El SAAMI no tiene catalogado este cartucho, así que no dispongo de tablas de presiones, pero supongo que también serán parecidas a las del 9pb.


Ilustremos:

Imagen

No son compatibles porque de están diseñados para no serlo,pero las propiedades de presión,carga de pólvora,puntas,volumen de la vaina...etc son casi idénticos y de hecho se disparan en las mismas pistolas que usan el 9x19 pero con una recamara 2mm mas larga.

La discusion viene cuando alguien afirma que por el hecho de ser la vaina 2mm mas larga la presión es menor.

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor Vicente » 21 May 2015 11:37

S5_1988 escribió:La discusion viene cuando alguien afirma que por el hecho de ser la vaina 2mm mas larga la presión es menor.


Lo que no es correcto es que no se pueda jugar con los cotas para sacar mejores prestaciones que con un 9x19. Si miras, por ejemplo, las armas por ejemplo del equipo de Open de CZ que son en 9x21 precisamente por eso, pero bueno, ellos sabrán menos que tu y que yo.

Saludos,

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 21 May 2015 16:49

S5_1988 escribió:
Vicente escribió:
S5_1988 escribió:La discusion viene cuando alguien afirma que por el hecho de ser la vaina 2mm mas larga la presión es menor.


Lo que no es correcto es que no se pueda jugar con los cotas para sacar mejores prestaciones que con un 9x19. Si miras, por ejemplo, las armas por ejemplo del equipo de Open de CZ que son en 9x21 precisamente por eso, pero bueno, ellos sabrán menos que tu y que yo.

Saludos,


Pero vuelvo a repetir, si sacas esos 2mm lo que te permita la vaina ¿sabes si te entrara en los cargadores de la mayoría de armas que disparan 9x21 y que no provoca astacos? no lo sabes...pero nada,que aun así el calibre 9x21 tiene menos presión que el 9x19 porque yo lo valgo.

Asi yo también hago que la munición que yo quiera tenga la presión que a mi me de la gana.

En fin,dejo ya este tema porque cansa.

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor NachoOA » 22 May 2015 11:17

Estimado S5_1988, como imagino sabrás, cuando un cartucho se encuentra en su posición correcta dentro de la recámara, la boca de la vaina está apoyada contra el final de la recámara, quedando el proyectil dentro del cañón, pero sin tocar las estrías. EN la recarga de cartuchería metálica se busca por norma general la longitud de cartucho más larga posible, siempre y cuando la punta no llegue a tener contacto con el estriado (huelga decir que se busca la LTC máxima teniendo en cuenta que en nuestro modelo concreto de arma no de problemas de alimentación, y otros detalles que no son objeto de esta explicación). Como sin duda sabrás o deducirás, la búsqueda de dicha cota máxima tiene por objeto el aumento de volumen en el interior del catucho, reduciendo de esta manera la presión de trabajo. Hasta aquí supongo no he dicho nada que desconocieras o estemos en desacuerdo. Ahora bien, pasemos al caso concreto de la comparación del 9x19 con el 9x21, y el por qué de la capacidad del segundo para obtener mejores prestaciones en función de sus cotas de trabajo.

Supongamos dos cartuchos con sus cotas nominales de diceño (igual carga, misma punta ojival, misma longitud total de cartucho), y supongamos también dos cañones fabricados de forma idéntica (mismo calibre, misma distancia desde el final del al recámara hasta el inicio del estriado, mismas tolerancias de fabricación...). Hasta aquí, condiciones ideales de diseño en ambos elementos, cartuchos y cañones.

Pues bien, llega el momento de trabajar en la mejora de esos cartuchos y nos encontramos con que la cota de inserción en el 9x21 es dos milímetros superiro a la cota de inserción del 9x19. Empezamos a alargar ambos cartuchos, buscando la longitud total máxima hasta el contacto con las estrías, y nos encontramos con que dada la igualdad de la norma en los cañones, y dada la igualdad de la geometría de la ojiva, el punto de contacto con las estrías está en el mismo punto respecto al final de la recámara en ambos casos, obteniendo misma cota de inserción en ambos cartuchos, pero produciendo esto una diferencia de longitud en la cavidad interior del cartucho de 2 mm.

Saludos,
Nacho

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 22 May 2015 21:50

NachoOA escribió:Estimado S5_1988, como imagino sabrás, cuando un cartucho se encuentra en su posición correcta dentro de la recámara, la boca de la vaina está apoyada contra el final de la recámara, quedando el proyectil dentro del cañón, pero sin tocar las estrías. EN la recarga de cartuchería metálica se busca por norma general la longitud de cartucho más larga posible, siempre y cuando la punta no llegue a tener contacto con el estriado (huelga decir que se busca la LTC máxima teniendo en cuenta que en nuestro modelo concreto de arma no de problemas de alimentación, y otros detalles que no son objeto de esta explicación). Como sin duda sabrás o deducirás, la búsqueda de dicha cota máxima tiene por objeto el aumento de volumen en el interior del catucho, reduciendo de esta manera la presión de trabajo. Hasta aquí supongo no he dicho nada que desconocieras o estemos en desacuerdo. Ahora bien, pasemos al caso concreto de la comparación del 9x19 con el 9x21, y el por qué de la capacidad del segundo para obtener mejores prestaciones en función de sus cotas de trabajo.

Supongamos dos cartuchos con sus cotas nominales de diceño (igual carga, misma punta ojival, misma longitud total de cartucho), y supongamos también dos cañones fabricados de forma idéntica (mismo calibre, misma distancia desde el final del al recámara hasta el inicio del estriado, mismas tolerancias de fabricación...). Hasta aquí, condiciones ideales de diseño en ambos elementos, cartuchos y cañones.

Pues bien, llega el momento de trabajar en la mejora de esos cartuchos y nos encontramos con que la cota de inserción en el 9x21 es dos milímetros superiro a la cota de inserción del 9x19. Empezamos a alargar ambos cartuchos, buscando la longitud total máxima hasta el contacto con las estrías, y nos encontramos con que dada la igualdad de la norma en los cañones, y dada la igualdad de la geometría de la ojiva, el punto de contacto con las estrías está en el mismo punto respecto al final de la recámara en ambos casos, obteniendo misma cota de inserción en ambos cartuchos, pero produciendo esto una diferencia de longitud en la cavidad interior del cartucho de 2 mm.

Saludos,
Nacho


Eso no lo sabemos ,si la cota nominal supone tener la punta metida 2mm mas en la vaina,la distancia de la recamara hasta el estriado puede que sea también menor,y aunque no lo fuera,repito,tampoco sabemos si dará problemas de alimentación en el arma,y mas cuando se trata de pistolas de 9x19 adaptadas...

Puede que funcione en una pistola,¿pero en todas? lo dudo mucho,y también dudo que hayan mantenido la misma longitud total por puro capricho.

Una cosa es decir que crees que puedes aumentar el volumen de la vaina para dar menor presión (que tampoco lo sabemos) y otra asegurar desde la pura ignorancia que ese calibre tiene menor presión.
Última edición por S5_1988 el 22 May 2015 22:17, editado 2 veces en total.

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor andresca » 23 May 2015 10:07

Pienso yo que se puede discrepar sin perder las formas... cuando lo más gracioso es que ambos teneis razón. efectivamente, esos 2 mm de más nos permiten la ventaja de poder jugar con la LTC aumentando el volumen interior y, por tanto, reduciendo las presiones. Peeeero esa ventaja no es muy aprovechable en la práctica en armas en las que, estando recamaradas para el 9x21, el resto de los components están diseñados para el 9x19: dimensiones del cargador, recorrido de la corredera, etc. Solo se aprovecharía en armas específicas diseñadas desde cero para este cartucho.
Venga, chicos, no discutáis...

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor NachoOA » 29 May 2015 08:53

S5_1988 escribió:Que que he demostrado? Pues para empezar se que la munición alargada no entra en los cargadores de la muchas de esas armas.


Estimado S5_1988, ¿tendrías a bien compartir dicha demostración? Lo frecuente suelen ser los cargadores compatibles para el 9 y el 38 super, en los que difícilmente un 9x21 de gran LTC va a tener problemas.

Saludos,
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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 01 Jun 2015 06:44

Edito,había escrito un tocho y algunas fotos y se han borrado,y la verdad paso de perder mas el tiempo aquí.

Toma solo un par de fotos a ver lo que se puede alargar ahí:

Imagen

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor Vicente » 01 Jun 2015 08:13

S5_1988 escribió:Edito,había escrito un tocho y algunas fotos y se han borrado,y la verdad paso de perder mas el tiempo aquí.

Toma solo un par de fotos a ver lo que se puede alargar ahí:

Imagen

Imagen


Tu si que vales :apla: :apla: :apla: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: . Eso es hacer trampas, aparte de leer hay que entender, que te lo digo desde el principio del hilo y no hay forma, lo que me cuelgas es una Glock compacta (y las hay más pequeñas) y ya te dije hace muchos post que suelen ser la excepción y estamos hablando de armas convencionales de 9x19, no excepciones. Además, precisamente Glock le da mucha importancia precisamente a eso de ahí la creación del .45 GAP (ahora lee un poquito más que este cartucho es interesante y tiene su "aquel", seguro que te gustará) y el tener desde sus inicios 2 tipos de armazón igual que Tanfoglio, CZ y alguna otra marca. Así que esfuérzate un poquito más...

Te hago otra pregunta, tu me hablas de cotas de los cartuchos originales, que para tí es la biblia, y lo has repetido en varias ocasiones, otra cagada, ¿tiene la misma cota un cartucho troncocónico que uno ojival o uno de 90 grains y otro de 150 grains?, ¿que margen tienes en el engarce de una punta?, ala, piensa un poquito que te vendrá bien porque entenderás, si puedes, muchas más cosas. Con las mismas trampas que tu has hecho, te diría que podrías montar puntas más pesadas teniendo siempre más engarce que un 9x19, y en los mismos cargadores!!!.

Saludos,

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor NachoOA » 01 Jun 2015 16:22

Estimado S5_1988, en la imágenes que pones, pese a tratarse de cargadores de pistolas compactas, así a simple vista diría que cabe un cartucho con dos milímetros más de longitud total. En la segunda imagen parece bastante evidente, y en la primera vemos el enrase de la pinta con la chapa, teniendo el cargador un giro de unos 30 grados (a ojímetro) respecto al eje vertical, donde me da toda la impresión que si lo girásemos veríamos sobradamente dos milímetros. Quizá sea una apreciación mía, pero vamos, eso es lo que veo.

Respecto al tema de si la norma es que la munición "alargada" entreo o no en los cargadores, pues bueno, todos los tiradores que recargamos para arma corta (que suele ser lo normal para quien compite o tira de forma asidua) tendemos a alargar el cartucho. Yo no conozco a nadie que haya tenido problemas para municionar el cargador, y las pistolas deportivas son bastante más exquisitas con la munición que admiten que las pistolas pensadas para el servicio (que "se lo tragan todo"). La identificación de un cartucho excesivamente largo te la da el cañón del arma (e suele ser usado como galga de verificación) por contacto de la punta con las estrías, impidiendo la completa inserción del cartucho en la recámara.

Saludos,
Nacho

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor NachoOA » 03 Jun 2015 12:57

Vicente escribió:A ver Nacho


:birra^:

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Re: ¿Hay alguna pistola que use la municion 9x21?

Mensajepor S5_1988 » 08 Jun 2015 00:50

NachoOA escribió:Estimado S5_1988, en la imágenes que pones, pese a tratarse de cargadores de pistolas compactas, así a simple vista diría que cabe un cartucho con dos milímetros más de longitud total. En la segunda imagen parece bastante evidente, y en la primera vemos el enrase de la pinta con la chapa, teniendo el cargador un giro de unos 30 grados (a ojímetro) respecto al eje vertical, donde me da toda la impresión que si lo girásemos veríamos sobradamente dos milímetros. Quizá sea una apreciación mía, pero vamos, eso es lo que veo.

Respecto al tema de si la norma es que la munición "alargada" entreo o no en los cargadores, pues bueno, todos los tiradores que recargamos para arma corta (que suele ser lo normal para quien compite o tira de forma asidua) tendemos a alargar el cartucho. Yo no conozco a nadie que haya tenido problemas para municionar el cargador, y las pistolas deportivas son bastante más exquisitas con la munición que admiten que las pistolas pensadas para el servicio (que "se lo tragan todo"). La identificación de un cartucho excesivamente largo te la da el cañón del arma (e suele ser usado como galga de verificación) por contacto de la punta con las estrías, impidiendo la completa inserción del cartucho en la recámara.

Saludos,
Nacho


Ojimetro,tu lo has dicho,yo he probado en cargadores y al menos la punta blindada de toda la vida entra justa no sobra nada, y aunque entrara tendrías también el otro problema,de que la punta toque las estrías por estar mas fuera de lo que debería.

Por todo eso la munición esta diseñada para estar entre unas medidas, que es como viene la munición comercial para ser compatible con todas las armas de ese calibre y eso es lo que se toma por norma.
Incluso aunque funcionara bien en un arma,no significa que funcione en todas.


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