encontrado el cartucho definitivo

[danielgm]

Señores, después de bastante tiempo de búsqueda, pruebas y mas pruebas con diferentes municiones quiero compartir con ustedes mis experiencias con este cartucho que para mi ha superado las expectativas y me ha sorprendido por varios motivos, se trata del negrello 35 gramos en plomo del 6.
había rechazado este cartucho por su gramaje y el precio tampoco es económico unos 9€ caja pero adquiri 6 cajas y he tirado a los torcaces y es una municion impresionante, mata muy largos y lo mejor es que no deja heridos ni se van tocados si no que caen como trapos es mas volaban dos uno a medio metro de otro... adelanto el tiro al primero y calleron los dos pero redondos y estaban a unos 40 metros.
lo que veo raro es que con el "espasmo" que tiene el retroceso es suave como un 32 gramos y no lo digo por sensaciones mi beretta tiene un ordenadorcito de abordo debajo del pistolet y marca la presión y puedes comparar entre municiones se llama gun pod. y marca poquito mas que uno de plato. he tirado otros que te saltan los empastes de las muelas y va la pieza tocada y no cae..
espero que alguien que busca como yo un cartucho de calidad pueda beneficiarse de este las cualidades de esta municion
saludos

[maximol]

Buenas compañero, solo por curiosidad y para ver si mi paralela los puede digerir, ¿qué presión daban?

[danielgm]

digiere sin problemas, siempre y cuando no sobrepases el diámetro de la recamara... cualquier cartucho potente de 36 gramos no llegara a los 700kg/cm cuadrado y yo con mi paralela de 850 kg/cm he tirado sin problemas, también tienes que ver que el estado del arma sea bueno y que no estén picados los cañones ni nada de eso.
el ordenadorcito da una escala de referencia que no corresponde con los kg/cm en la recamara pues lo mide con un sensor que esta colocado al final del cierre y según con la fuerza que golpea anota una u otra cosa, también te permite hacer comparativas entre municiones.
de todas formas te pongo algo para que veas un poquito la escala
24 gramos solognac plato ----55 presión
28 gramos solognac plato ----65 presión
32 gramos saga fiel -------------75 presión
34 gramos gb ojeo --------------79 presion
35 gramos negrello------------- 69 presión
36 gramos bbi ------------------- 99 presión
bala jg 39 gramos --------------109 presión

un saludo

[maximol]

Los Saga Field los he tirado en mi plana y el culatazo se hace notar. Sabiendo que el Saga Field de 32gr da 660 kg/cm2 me puedo hacer una idea de que es más suave (75 del Saga frente a 69 del Negrello en tu escala).
Un saludo.

[Keith20]

Maximol

Eso sería asi si el culatazo tuviera algo que ver con los valores de presion desarrollados por el cartucho.

Si asi fuera todos los cartuchos españoles serian de lo mas suave que hay y no es para nada asi.

Los Rio de 32 grs generan 575 kgs/cm2 y ¿podriamos decir que son cartuchos suaves?

Por contra tienes cartuchos cargados con polvora de doble base como por ejemplo los de origen norteamericano cuyas presiones para 32 grs rondan facil los 680 - 720 kgs/cm2 y sin embargo son muy confortables de tirar sobretodo los de plato.

O los del calibre 20 sobretodo de 26-28 grs cuya presion facil llega a mucho mas que lo anterior y su patada es casi imperceptible.

Keith20

[danielgm]

Entonces saco como conclusión que una municion de calidad con un retroceso moderado debido a una polvora de doble base que será mas progresiva alcanza una velocidad adecuada supongo que deformando menos los plomos y desencarando menos que otras mas bruscas aunque la sensación sea que cuanto mas retroceso mas fuerza lleva el disparo, correcto?

[Keith20]

Es mas o menos como dices pero hay mas matices incluidos.

No necesariamente la polvora debe ser de doble base, hasta hace poco habian cartuchos de 32 grs con 1,65 - 1,75 grs de polvora de simple base PSB por ejemplo aquella de laminas romboidales rosadas que los hacian muy confortables de tirar y eran suficientemente efectivos en la caza.

Los cartuchos con mas alcance con gramajes normales son los que desarrollan una velocidad justa y suficiente y estan cargados con perdigones endurecidos, ejemplo mas claro los que habian de plato de cuando se podia tirar con 32 grs, en Usa aun se puede en recorridos y en trap americano.

Entiendo que Armusa aun conserva un modelo similar llamado El Olimpico de esas caracteristicas.

Con una polvora buena y aun de combustion vivaz tambien se pueden generar culatazos moderados con 28-30 grs de plomo.

Los plomos se deforman por la presion del disparo, por el paso en el cono de liga y por el choke pero lo que mas los deforma es el choque contra la atmosfera sobretodo si van impulsados a velocidades exageras e inutiles, por eso hay multiples pruebas que demuestran que dos cartuchos disparados a distintas velocidades se encuentran a 35 mts de distancia al mismo tiempo solo que uno tendrá los plomos mas deformados y por tal motivo no penetrarán en la presa.

Otra forma de comprobar lo que del post anterior es que hay cartuchos del 12 de 24 grs que no patean nada y sin embargo su presion sobrepasa facil los 600 kgs/cm2, el mismo Saga es un prueba de ello.

Keith20

[jabaliviejo]

No necesariamente la polvora debe ser de doble base, hasta hace poco habian cartuchos de 32 grs con 1,65 - 1,75 grs de polvora de simple base PSB por ejemplo aquella de laminas romboidales rosadas que los hacian muy confortables de tirar y eran suficientemente efectivos en la caza.

PSB2 y PSB2 SP... Ando detrás de esa pólvora como loco. Si alguien sabe donde puedo encontrarla le estaré muy agradecido.
La recomiendan hasta para cargas de 38 gramos en el calibre 12 y yo la quiero para 30 gramos en el 20

[aenoke]

La PSB2 hasta por lo menos hace 3 años, ahora no lo se, la llevaban los cartuchos de 32 gramos Prestigio y Supremem de la marca Delsur y los cartuchos Saga High Speed de 36 gramos. Saludos.

[maximol]

Maximol

Eso sería asi si el culatazo tuviera algo que ver con los valores de presion desarrollados por el cartucho.

Si asi fuera todos los cartuchos españoles serian de lo mas suave que hay y no es para nada asi.

Los Rio de 32 grs generan 575 kgs/cm2 y ¿podriamos decir que son cartuchos suaves?

Por contra tienes cartuchos cargados con polvora de doble base como por ejemplo los de origen norteamericano cuyas presiones para 32 grs rondan facil los 680 - 720 kgs/cm2 y sin embargo son muy confortables de tirar sobretodo los de plato.

O los del calibre 20 sobretodo de 26-28 grs cuya presion facil llega a mucho mas que lo anterior y su patada es casi imperceptible.

Keith20

Entonces a ver si voy cogiendo el hilo, el retroceso tiene más que ver con el principio de acción y reacción y el tema de la energía cinética (peso de la carga proyectada relacionado con su velocidad que con la presión generada). ¿Voy bien o sigo perdido?
Yo es que vengo de la EGB, y lo mejor es escuchar a los que saben ...

[Keith20]

El retroceso es medible, los gringos incluso algunos simples aficionados y tambien tecnicos lo han medido muchas veces pero habria que traspasar los valores de sus medidas a los nuestros por asi decirlo.

Uno es el retroceso y lo otro es la percepcion de dicho retroceso.

Obvio que a cartucho igual el retroceso no es el mismo en una escopeta de 3,2 kgs y otra con bascula de ergal de 2,7 kgs.

El retroceso se produce por el tipo y cantidad de polvora empleada, masa o peso a empujar, velocidad inicial de dicho empuje y otro largo etc mas complejo de entender.

Haciendo hincapié en los ejemplos de los otros post:

Tienes montones de cartuchos de 35 - 36 grs cuya presion no excede los 650 kgs/cm2 y sin embargo por estar impulsados por casi 2 grs de polvora tu hombro se resiente, lo mismo cuando tirar cartuchos economcios de caza de 28 grs impulados por 1,75 grs de polvora lenta especifica para mas gramos de plomo.

Esto se comprueba tirando y/o desarmando un cartucho de compack tipo Gb naranja de 28 grs y otro como el Saga Export rojo de caza de 28 grs

¿Los dos patean igual?...Para nada, patea mas el de caza.

En el de plato con suerte hay 1,40 grs de polvora mas vivaz mientras que en el de caza si viene con polvora lenta o mas corriente facilmente 1,75 y mas

Te recomiendo leer sitios y libros gringos e ingleses al respecto, mas que mal los vilipendiados gringos son los que mas han estudiado estos fenomenos sobretodo tecnicos de las 3 grandes fabricas, tambien junto a los ingleses pero estos ultimos lo hicieron en el pasado, en tiempos modernos mas lo han hecho los gringos.

Keith20

[danielgm]

si lo que se dice esta muy bien, pero la cuestión es que el cartucho que mencionado con una carga considerable (35gr) es suave y a la vez es de lo mas eficaz que he probado nunca, he tirado cartuchos como el RM-4 que te salta los empastes y un conejo con las patas de atrás rotas a 30 metros con ** dos tiros mas y no matarlo, y con este se quedan supersecos, tiene gran parada para no dejar piezas heridas en el campo que para mi deja muy mal sabor de boca, un saludo

[jabaliviejo]

En efecto es medible y como bien dice Keith hay tablas en libras/pie... Pero además es una sensación subjetiva que depende del peso del arma, de sus materiales, de su diseño, de su culata y en general de su fisonomía y hasta de factores personales como las condiciones en que se está disparando, a qué y cómo se está disparando y la "cantidad de humanidad" del que dispara sin olvidar el peso de la munición disparada.
Lo que es indiscutible es que en igualdad de condiciones las pólvoras progresivas dan una sensación más dulce.
Aquí os dejo una tabla para calibres de rifle+grains+velocidad/peso del arma
http://www.chuckhawks.com/recoil_table.htm

[danielgm]

Pues si eso esta claro, yo con la beretta xplor notas poco tires lo que tires y sin embargo tengo una superpuesta de 2.7 kg con la que tengo que elegir bien la municion si voy a disparar bastante porque pega bien. a mi también me influyen la dirección de los disparos, me explico si voy a un descaste de conejo que tiro al suelo aunque sean bastantes no acuso el retroceso, pero si voy a la torcaz al paso como ahora que les tiro muchas veces totalmente vertical me molesta mucho mas. un saludo

[jabaliviejo]

Ayyyyy esa clavículaaaaa como se nota, eh?

[Keith20]

Danielgm

No dudo que el cartucho sea asi, es mas, entiendo que en el pasado esos cartuchos eran incluso mucho mejores cuando pertenecian a una fabrica propia italiana y no ahora que son de Nobel Sport.

En ese tiempo casi todos los cartuchos del 12 venian en 35 grs y todos eran suaves, todos traian polvoras que ya no existen y pistones grandes 6,45 y desarrollaban presiones muy bajas y velocidades similares a las de ahora del orden de 380 - 410 mts/seg.

Hacen algo mas de dos años tuve la suerte de probar casi una caja de cartuchos ingleses Lyalvalle Express modelo ZZ Pigeon de 35,44 grs (1 1/4 de onza), perdigones cobrizados (cooperplated), la sensacion de disparo era como tirar 28-30 grs de cualquier otro.

No los desarmé pero la vaina y el piston eran claramente Cheddite, y Lyalvalle es una armaduria mas que no produce ningun componente.

Te dejo el enlace de la fabrica inglesa

https://www.lyalvaleexpress.com/category/products

Keith20

[danielgm]

Muchas gracias por tanta información, puede que pase como RIO, SAGA, etc que son de maxam y cartuchos como Maionchi, JG, fast, etc son de nobel sport y tal y como dicen estos han bajado la calidad (cosa que no entiendo porque el precio no) entonces que marcas quedan puras que conserven la tradición de su fabricación tal que aquellos buenos orbea de carton o similares.
un saludo

[Keith20]

Como curiosidad y mas de alguno se sorprenderá como de seguro Aenoke, Richard Fauls, ganador de 28 campeonatos de Fitasc del mundo recomienda este cartucho ingles Lyalvalle cargado nada menos que con la polvora D-20 de Nobel Sport Italia, otros modelos estan cargados con la Vectan francesa.

El perdigon del 6 1/2 inglés es el 7 normal (2,5 mms)

https://www.lyalvaleexpress.com/supreme- ... 28-grams-2

Keith20