BARCOS DE GUERRA PRIMERA GUERRA MUNDIAL

[meatonthetable]

abro nuevo tema, ante una serie de post muy prometedores.

y antes de empezar, una reflexión personal...

a los temas de la Gran Guerra llega un aficionado, pensando que sólo es importante la II GM...

nada más lejos de la realidad, pues a esta tremenda guerra, que debería haber terminado con todas las guerras no se llega por la historia militar. empiezas a interesarte en ella leyendo a los futuristas franceses, las reflexiones de losmpolíticos de la república de Weimar, las memorias de Foch y Dadalier. una extraña mezcla de filosofía, historia político y militar y derecho internacional...


cuando Chamberlain firmó en el acuerdo de paz en 1938 con la Alemania nazi, aquel gran error estaba mediatizado, y de forma muy profunda por sus vivencias del 1914 al 1918. recordaba, que al alistarse todos sus colegas de Universidad para participar en la gran guerra quedaron que al final de la misma se reunirían en su cervecería favorita. eran varias decenas.

al terminar la I GM, sólo se reunieron Chamberlein... y otros dos más, uno de ellos mutilado de guerra...

gran parte de nuestro pensamiento social, filosófico y político se creó en esos años.

y sin más, paso retomar un tema...

los cruceros de batalla germanos, y en especial el Vonn der Tann...

:D:D:D:D

[NIGHTSTALKERS]

Copio aquí los post del otro hilo, para tener un poco de información, que siempre irá bien tener a mano...

Bueno, pues andanada con los cruceros acorazados, ale, zafarrancho de combate y andanada para los anglosajones.
Los cruceros acorazados propiamente dichos surgieron con el DUPuY DE LÔME, navío francés de 1890, una nave rápida, medianamente blindada, y mucho más armada que los cruceros protegidos, fragatas blindadas y otros inventos.
Navíos de 7.000 tn, con unos 19-20 nudos de velocidad máxima, podían escapar de los acorazados de la época(unos 16 nudos de velocidad máxima), así como realizar labores de exploración dentro de la escuadra, de la que en teoría tendrían que apartarse en caso de confrontación, porque si no, estabas sentenciados.
Podían atacar el tráfico mercante enemigo, así como destruir a los hasta entonces corsarios ideales, los cruceros protegidos, mucho menos armados.
Unas imágenes del DUPUY DE LÔME, así como de nuestro Cristobal Colón, que fué encargado a Italia, y era una muy buena nave.Pero fué enviada a Cuba en 1898, sin su artillería principal instalada, y allí, se quedó.Bajo el agua...

[NIGHTSTALKERS]

La Royal Navy botó en 1901 la clase Drake, 5 unidades, pero como siempre, se pasaron de listos, y construyeron naves que no se ajustaban propiamente dicho a este concepto. Desplazaban unas 14.000 tn, y alcanzaban unos 23 nudos. Una imagen del HMS Good Hope, de esta clase, que meat seguro sabrá explicar y/o justificar porqué acabó buceando por el Atlántico Sur...
El Kaiser contraatacó, y botó en 1906 los SCHARNHORST, los MEJORES cruceros acorazados de corte clásico. Rápidos, bien armados, bien construídos, como todo lo Made in Germany...En la imágen se puede apreciar la diferente forma de construcción naval...

En 1908, también se botaton en Alemania los Blucher, 16.000 tn, 26 nudos...los cruceros acorazados más poderosos de toda la historia, y los últimos en construirse.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: meatonthetable]
los cruceros acorazados fueron una serie y tipo de buques que tuvieron un recorrido muy breve...

bien armados y acorazados, con un excelente desplazamiento, y proyectados tanto para la prtección del tráfico mercante como de su ataque, tanto la royal Navy como la Hoscheeflotte construyeron algunos de los cruceros más Kitchs jamás construídos...

sin embargo, la aparición del crucero de batalla acabó con su historia, desde los iniciales Scharnhost y Gneisenau, hasta el Defense, el Good Hoope, el Warrior y el Black Prince.

Cierto, en eso coincidimos.
:(2:(2:(2
Es curioso que crearan un tipo de buques, para inmediatamente, pisarla con otro tipo superior, mejor armado, mejor blindado...
Fué la revolución Dreadnought, el mismo sistema de armamento monocalibre de los acorazados, trasladado a los cruceros acorazados, junto con el hecho de que en un principio, si le metían peso a un buque, este no podía alcanzar ciertas velocidades, pero al perfeccionar las plantas motrices, junto con la adecuada selección de carbones de calidad, permitió construir naves que al mismo tiempo de andar, podían estar bien blindadas, además de equipar más y más pesado armamento.
Los británicos botaron el HMS Invencible, el pater de todos los cruceros de batalla. Siguiendo las doctrinas de Fischer, le dotaron del blindaje de un crucero acorazado, y del armamento de un acorazado, por aquello de que la velocidad sería su principal blindaje.
El Káiser botó a continuación los Von der Tann....EXCELENTES cruceros de batalla...y eso que su armamento principal era de sólo 280 mm, frente a los 305 mm que montaban los Invencible...

Es increíble la testarudez de los germánicos en construir algo más resistente que los ingleses, en todas las clases de buques que se construyeran...
Era aquello de FLOTAR, FLOTAR, FLOTAR....

[Onagro]

Este último post me suena.... :(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2

[Onagro]

Ahora empiezo la matización (pijotería habemus): El Von der Tann fue un modelo único, el buque piloto para la Kaiserlische Kriegsmarine de lo que iban a ser los cruceros de batalla. Estaba menos armado y era Teoricamente más lento que los ingleses pero por su construcción estaba mucho mejor blindado que ellos (Lo que no era demasiado difícil :(2) y una plataforma de tiro más estable. (Por no hablar de la calidad y colocación de sus equipos ópticos). Otra cosa curiosa era la artillería secundaria: Era de 150 mm frente a la de 102 mm de los battlecruisers de la Royal Navy (Australia incluido :(2:(2).
Como dijo la prensa inglesa en la Revista Naval de Spitehead de 1911: Un Wonderful Ship
(me gustan los cruceros de batalla alemanes ¿Se nota?:D)

[Onagro]

Con respecto a los cruceros acorazados creo que huco unas clases que no se nombraron que eran de lo mejorcito en este tipo de buques: Los San Giorgio Italianos, El último Rurik ruso ( el posterior a la guerra ruso-japonesa) y los Minotaur de su Graciosa majestad. o incluyo al Blucher ni a los Kurama Porque eran una especie de híbridos entre los cruceros acorazados y los de Batalla.
Por cierto los cruceros acorazados sufrieron una importante sangría en la PGM

[meatonthetable]

coincido (no os acostumbréis) plenamente con lo dicho sobre los cruceros acorazados.

tienen el encanto de una línea y figura, tan deliciosamnete anticuada...

pero la realidad es que los rápidos avances de la tecnología naval los dejó obsoletos de mala manera.

lo primero, el mismo defecto que en los acorazados pre-dreadnought: su artillería policalibre, que hacía difícil corregir el tiro.

segundo, el imparable avance del torpedo, al principio en torpederos mejorados y ya no tan costeros (el ejemplo de la guerra ruso japonesa es palpable), luego en el submarino, y sin olvidarnos las minas. armas temibles contra un buque no pensado ni preparado para ese tipo de ataques.

y tercero, la puntilla, el crucero de batalla: más grande, más veloz, mejor armado y mejor blindado...

y vamos con el HMS Good Hope: la construcción británica de estos barcos era, al igual que los County, una servidumbre a la permanencia en el mar largos periodos y una autonomía importante para la protección del comercio. y hacían falta muchos y hacían falta ya, por lo que al final se supeditó la calidad a la cantidad, y la forma más sencilla de hacerlo era gastando menos "chapa". pero el problema siguiente es que fueron concebidos con unas ideas anticuadas, en la que el blindaje se disponía en horizontal, en las amuras, con muy poco protección de la cubierta. en unos tiempos en los que los avances en la artillería y la óptica permitían unos enfrentamientos desde más lejos, y en el que los proyectiles impactaban...en la cubierta al ser un tiro parabólico.

a esto le añadimos el polvo de carbón de sus calderas, y la pésima protección de sus santabárbaras, y tenemos la receta para el desastre...

los alemanes, no necesitaban tantos barcos, y pudieron concentrarse en la calidad. y además, tenían que conseguir cruceros acorazados que fuesen superiores a esos cruceros de "colonias" si querían atacar con éxito el tráfico mercante como corsarios. la soberbia clase Scharnhost fue la respuesta.

el HMS Good Hope fu hundido con toda su dotación en la batalla de coronel, cerca de las costas de Chile el 1 de noviembre de 1914. el oficial al mando, el contraalmirante Cradock era consciente de la inferioridad de su escuadra, pero aún así fue al encuentro del enemigo...

enemigo que creía que era el crucero ligero Leipzig, encontrándose con toda la escuadra de Spee...

sus órdenes durante la batalla fueron nefastas pues colocó sus barcos en una posición en la que se recortaban perfectamente contra el horizonte, mientras que los germanos eran mucho menos visibles. y si a todo esto añadimos que su tripulación era en gran parte reservistas, y el fuerte oleaje impedía el uso de la artillería secundaria (curioso defecto de la serie)... pues apaga y vámonos!!!

no sólo cayó en esa batalla el HMS Good Hope,otro de su clase, el HMS Monmouth siguió el mismo fatal destino...:(:(:(

[Joseph_Porta]

No deja de ser curioso y asombroso lo que significó la aprarición del Dreadnought y el cambio radical que impulsó en todas las armadas haciendo que de la noche a la mañana buques recien botados quedaran obsoletos totalmente. Solo se me ocurre compararlo a la transición galeón-buque de línea y aun ésta fue mucho menos brusca en el tiempo. Buques como los alemanes Schleswig-Holstein fueron botados ya obsoletos en 1906, y lo mismo les paso al resto que tuvieron que adaptarse a esa nueva manera de entender lo que es un acorazado. Una vez más los Brits marcando la línea a seguir...
A los cruceros acorazados les pasó exactamente esto, fueron devorados por el huracan Dreadnought y su derivación en los cruceros de batalla, consecuentemente fueron dedicados a escenarios donde el riesgo de encontrarse con un dreadnought fuera menor, como patrullas de protección del tráfico o misiones contra el corso enemigo. Fueron una clase efimera...:S
Simplemente mirando las lineas de un pre-Dreadnought, como el Schleswig-Holstein y un Dreadnought como el Nassau, las lineas, la artilleria...todo parece obra de un cambio de años...¡y la diferencia entre us botaduras fue de 1 año! :8

[Joseph_Porta]

Por cierto, ¿hay alguna explicación logística, material o de diseño, al hecho de los primeros dreadnoughts alemens tuvieran su artillería prinicipal de 280 mm cuando los brits empezaron ya con la de 305 mm?

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: Joseph_Porta]
Por cierto, ¿hay alguna explicación logística, material o de diseño, al hecho de los primeros dreadnoughts alemens tuvieran su artillería prinicipal de 280 mm cuando los brits empezaron ya con la de 305 mm?

La calidad de las piezas de 280 era superior a la británica de 305, por lo que en menos calibre, obtenían lel mismo resultado...
Y lo mismo ocurría con los calibres superiores.

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

[Onagro]

Lo que no dijo Night es que además los Linienschiffe alemanes en aquel momento tenían como calibre normalizado el de 280 mm. Los primeros buques alemanes que adoptaron el de 305 mm fueron los Helgoland que fueron la segunda clase de Dreadnoughts (Schlatsschiffe) de la Kriegsmarine.
En realidad en la carrera de armamentos los alemanes siempre fueron con cañones navales de menor calibre. Adoptaron el 305 cuando los ingleses el 343 y el 380 sólo a fines de la guerra (Clase Bayern) cuando los inglese ya tenían dos clases de acorazados los ( "Q" y los "R" ) armados con piezas de 381mm

[MrBurns28760]

Otra razón es el peso, el crucero de batalla alemán debía, por ordenes directas del Kaiser, ser capaz de integrarse en la línea de batalla. Por eso estaban mas protegidos que los ingleses y también eran mas lentos.

[meatonthetable]

[citando a: NIGHTSTALKERS]

[citando a: Joseph_Porta]
Por cierto, ¿hay alguna explicación logística, material o de diseño, al hecho de los primeros dreadnoughts alemens tuvieran su artillería prinicipal de 280 mm cuando los brits empezaron ya con la de 305 mm?

La calidad de las piezas de 280 era superior a la británica de 305, por lo que en menos calibre, obtenían lel mismo resultado...
Y lo mismo ocurría con los calibres superiores.

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

siendo correcto lo que dices te ahgo una pequeña puntualización, que creo que será muy interesante para todos.

sobre el papel, la pieza británica de 305 mm era superior en alcance, resistencia al desgaste, y teóricamente en precisión. su proyectil era mucho más destructivo y sólo perdía feente a la pieza alemana en cadencia de tiro... sobre el papel...

porque donde toda esa ventaja desaparecía era en uno de los elementos más importante de un cañón naval: el proyectil.

la Hochseeflote era una marina jóven, que empezó desde casi cero, y pudo desarrollar costumbres nuevas, y evitar las perniciosas que venían de lejos. y tratándose de cabezas cuadradas germanas, instituyeron un control de calidad muy efectivo.

[meatonthetable]

los británicos por el contrario, en plena carrera con los alemanes, prefirieron cantidad a calidad, como en el caso de los cruceros acorazados, y por desgracia en el tema d ela munición se mantuvieron costumbres muy perniciosas.

la primera: en la Royal Navy desde el s. XVII la cadencia de tiro fue uno de los dogmas del combate. ello llevó a que en los almacenes de munición, al contrario que en los barcos alemanes, la estiba de los saquetes de pólvora fuera descuidada y sin más medidas de seguridad que las imprescindibles.

segundo: otro problema fue que en 1915, la industria de guerra británica no era capaz de proporcionar toda la munición que se precisaba. el tema, llevado al parlamento estuvo a punto de costarle el cargo a Lloyd George. para superar la crisis, los controles de calidad se relajaron...

y tercero: dos hechos increíbles con la munición naval.

por un lado, se probaba la munición exactamente igual que en el caso de los buques policalibres: se disparaba una muestra de un lote sobre una chapa de acero homogeneizado, pero desde una distancia de 10.000 metros para asegurar un impacto de la ojiva a los ideales 90º. y no se hacían más pruebas, por loq ue se desconocía el comportamiento de la espoleta a otros ángulos de incidencia. la experiencia demostraría que tendían a explotar al contacto, con la falta de penetración consecuente... y además, todos sabemos que los combates entre Dreadnoughts estaban ocurriendo a distancias superiores de esos 10.000 m.

para probar un lote de fabricación (400 proyectiles), se hacía otra cosa aún más increíble: se dividían en cuatro tandas de 100, se tomaba un proyectil al azar de una sóla de las tandas, se disparaba de la manera descrita, y si fallaba, se cogía otro del lote; repitiéndose la operación. si fallaba dos veces se descartaba esa tanda, y se probaba con otras. pero bastaba una prueba positiva para que todo el lote, completo o lo que quedase se aceptase como apto para el servicio!!! (y avanzando la guerra debido a la crisis de las municiones el control se relajó aún más si cabía)

los resultados ya los conocéis de sobra...

[Onagro]

Otras diferencias importantes entre los proyectiles de los dos países eran:
1.- La calidad del acero: muy superior el alemán lo que permitía proyectiles con las paredes más finas (y por tanto más cantidad de explosivo)
2.- Los explosivos y pólvoras alemanes estaban más desarrollados que los de la GB siendo más potentes y estables. En la PGM hubo varias explosiones debidas a la inestabilidad de la cordita en la Royal Navy. Otro de las consecuencias de este mayor desarrollo era que los proyectiles perforantes tenían un explosivo más potente manteniendo una altísima capacidad de penetración.

[IVAN-HK]

Yo, que de la I GM se muy poco de la armada, tengo mas preguntas que opiniones... y no me corto: primera andanada:

Por que motivo el casco es casi vertical en su proa? Creo que la forma de la proa es fundamental para la navegación, por ello que sea vertical no le veo sentido. Si tiene una angulación puede digamos separar el agua que sube y navegar mas rápido diría yo... Me lo explican?

LA otra: el camuflaje, antes del radar por supuesto o se ve al enemigo o nada... pero era realmente tan efectivo, que características tenia? Pongo un foto del Olimpic, el gemelo del TITANIC donde sorprende...

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]
Yo, que de la I GM se muy poco de la armada, tengo mas preguntas que opiniones... y no me corto: primera andanada:

Por que motivo el casco es casi vertical en su proa? Creo que la forma de la proa es fundamental para la navegación, por ello que sea vertical no le veo sentido. Si tiene una angulación puede digamos separar el agua que sube y navegar mas rápido diría yo... Me lo explican?

LA otra: el camuflaje, antes del radar por supuesto o se ve al enemigo o nada... pero era realmente tan efectivo, que características tenia? Pongo un foto del Olimpic, el gemelo del TITANIC donde sorprende...

IVAN, tú con el teclado tienes más peligro que una piraña en un bidet.
Te voy contestar primero a la segunda pregunta, porque es la más simple.
El camuflaje de los buques, lo que pretendía a parte de que se confundieran con el mar...era distorsionar las verdadera dimensiones de este, así como sus estructuras, para que mediante los telémetros ópticos, resultara más complicado calcular la distancia a la que se encontraban realmente, ó incluso imposibilitarlo completamente.
Por cierto, todos los hermanos del Titanic eran unos gafes, ninguno acabó bien.
Era evidente que los buques se veían, pero con el oleaje, algo de neblina y esos colores oscuros que destacaban más unas partes de los buques, favorecían que otras partes con colores más claros, fueran menos visibles.