Una granada OTTO perdió al maquis Sabater.

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oteflo
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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor oteflo » 22 Oct 2018 22:47

Jorge Bach escribió:Hola Brugent,
Parto de la suposición que el proyectil pegó perpendicularmente en la granada, cualquier desvío hubiera significado que diera en el cuerpo del individuo. No se puede comparar 9 mm parabellum con .45 ACP el primero tiene mucho más poder de penetración y el segundo de parada. No, el .45 no para camiones, pero mandaba unos cuantos metros para atrás a los rebeldes filipinos, que para eso se desarrolló la 1911. He disparado bastante ese calibre y a una silueta de acero de 2 cm de espesor a 15 metros, le hace un buen bollo y la inclina hacia atrás (no las tumba porque están fijadas a una base de hormigón). Eso de dispararle a otro al corazón... Bueno, al bulto y gracias, puede dar en el corazón, el abdomen, un hombro o incluso en la ingle, un tío que avanza hacia ti, no es una silueta estática a la que puedas apuntar a un sitio determinado. Por otra parte, esas son granadas de fragmentación y en la suposición que no explotara, se hubiera partido y vaya a saber que pasaría con sus esquirlas. En fin, disculpa Brugent, pero el relato me parece un tanto fantasioso.
Tengo una 1911 .45 ACP, pero no voy a hacer el cafre en el club, realizando pruebas contrarias a los reglamentos.

Un cordial saludo.

A ver.... el 45 ACP en las revueltas filipinas si existia estaba en pruebas y no allí... si no contra cerdos que es donde lo probaron! Fue otro 45 En Filipinas...el Army tenia en dotación revolveres del nuevo calibre 38 Long Colt(una suerte de intermedio entre 38 Sw y 38 Special) que no tenía mucha fuerza y encontrarse con los moros juramentados filipinos hasta arriba de todo y envueltos en cuerda de cañamo pues lo mataban pero un rato despues que se ventilara a unos cuantos americanos...solución? desempolvar los Single Action Army del 45 long Colt con polvora negra que tenía mas poder de parada que el citado 38...luego de toda ea experiencia se emperraron que el arma debia ser calibre 45 y salió el 45 ACP tiempo después...
22lr -cal.12 - -9 Para --.38 Spl.

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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor Jorge Bach » 22 Oct 2018 22:52

Gracias Oteflo por la aclaración.

Un cordial saludo.
va pensiero sull'ali dorate

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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor GUAN-ACHINECH » 22 Oct 2018 23:32

Imagen

A tenor de la imagen, lo que está claro es que la bala cambió de trayectoria al impactar con la granada.
Y al parecer, lo suficiente como para no matarlo, pero seguro que si herirlo ........
También se podrá comprobar que al no darle de lleno a la granada, es bastante improbable que lo
desplazara metros hacia atrás .......

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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor annual » 23 Oct 2018 12:05

Hace tiempo, lei que a un juramentado filipino le llegaron a contar hasta 35 disparos del 38lc antes de caer muerto y despues de haberse cepillado a varios militares a machetazos.
Cabe recordar que nuestras tropas en filipinas contaron con revolveres del 44 y especialmente con revolveres ona de 11mm español que disparaba una punta de 260 greins y que si neutralizaba a los juramentados si problemas.

Un saludo.
La paz siempre es posible.
Basta con rendirse.

Las Armas son necesarias, pero naide sabe cuando, por eso, si andás pasiándo y de noche sobre todo, debes llevarla de modo, que al salir, salga cortando....Martin Fierro.

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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor Brugent » 23 Oct 2018 15:46

Hola:

Los últimos documentos aportados son definitivos y voy a editar el comienzo y el título del hilo.

Y cuando pueda, mostraros una granada italiana OTTO completamente desactivada.

¿Alguien ha encontrado algo sobre con qué arma disparó Sabater a Rocha?

Yo os presenté un testimonio de un amigo de Rocha, pero me falló la memoria y creí que era una granada de piña: ahora falta saber si también me equivoqué en que la pistola era una del 45 ACP, pero equivocarse creyendo decir la verdad, no es malo, lo malo es persistir en el error.

De todas formas habéis visto que en su conjunto, la historia no es falsa, sino sujeta a mis errores de memoria.

Saludos: Brugent.
" ...
porque con las armas se defienden las repúblicas, se conservan los reinos, se guardan las ciudades, se aseguran los caminos, se despejan los mares de cosarios... "El Quijote" de MIGUEL DE CERVANTES.

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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor Brugent » 23 Oct 2018 16:37

annual escribió:Hace tiempo, lei que a un juramentado filipino le llegaron a contar hasta 35 disparos del 38lc antes de caer muerto y despues de haberse cepillado a varios militares a machetazos.
Cabe recordar que nuestras tropas en filipinas contaron con revolveres del 44 y especialmente con revolveres ona de 11mm español que disparaba una punta de 260 greins y que si neutralizaba a los juramentados si problemas.

Un saludo.


Hola Annual y todos:

Estás hablando del 44 S&W "Russian": reglamentario en España como "11 mm" antes de la adopción del 9 Largo (9 Long Bayard), por cierto, un calibre danés.

Lo curioso que lo reglamentario era el cartucho, no el arma que lo disparaba.

Este calibre fue copiado hasta la saciedad como 11 mm Reichrevólver, 10,43 mm Bodeo italiano, etc. No hablo en si del calibre sino de las prestaciones pues entonces por ejemplo Alemania e Italia, como en casi todos los países aún había decencia en este sentido.

El 44 S&W Russian fue el primer calibre con proyectil sin escalón (no como por ejemplo el 22 LR) o sea que el diámetro de la vaina era superior al del proyectil, como todos los calibres modernos: 9P, 357 M, etc.

Si os parece en la sección correspondiente lo debatimos.

Mi opinión es que hay calibres de arma corta que para la defensa de civiles, aún son válidos: os voy a contar un ejemplo y me voy a trabajar: el 11 mm (45) Montenegrino era el mismo caso que el 44 S&W Ruso en España: era reglamentario el calibre, no el arma.

Según informes procedentes de la biblioteca que me pasó mi amigo nacido en 1923, procedentes de USA, es un calibre más potente que el 45 Long Colt por su masiva carga de pólvora y por el mayor peso del proyectil.

Saludos.
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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor annual » 23 Oct 2018 23:10

Brugent escribió:Hola:

Los últimos documentos aportados son definitivos y voy a editar el comienzo y el título del hilo.

Y cuando pueda, mostraros una granada italiana OTTO completamente desactivada.

¿Alguien ha encontrado algo sobre con qué arma disparó Sabater a Rocha?

Yo os presenté un testimonio de un amigo de Rocha, pero me falló la memoria y creí que era una granada de piña: ahora falta saber si también me equivoqué en que la pistola era una del 45 ACP, pero equivocarse creyendo decir la verdad, no es malo, lo malo es persistir en el error.

De todas formas habéis visto que en su conjunto, la historia no es falsa, sino sujeta a mis errores de memoria.

Saludos: Brugent.


Hola de nuevo, en lo referente al 11mm español decir que creo andaba por los 26 greins de polvora negra para la punta de 260 grains, "suficiente para levantarle las patas del suelo a un buey".. Palabras estas escritas por un viejo aficionado en un foro ya desaparecido. (Capaz de matar a un buey)

Y en lo referente a la granada...mi opinion es que seria una .45 ya que el poder de penetracion es muy inferior a un 9mmP o L.
Yo he llegado a tener 3 1911 guiadas, ahora solo tengo 1 y se que al .45 le cuesta pasar una chapa de 2mm, cosa que no le sucede a un 9mm.

Puede que al ser redonda y lisa la granada, esta desviase ell proyectil no sin antes absorver una buena parte de su energia.

Un saludo.
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Re: Una granada OTTO perdió al maquis Sabater.

Mensajepor Truman » 24 Oct 2018 00:41

Amigo Brugent, tras consultar la hemeroteca de la época, la edición de La Vanguardia de fecha 6 de nero de 1960 hace una detallada descripción de como ocurrieron los hechos de la muerte del maquis. En ella se describe que las armas que portaba el guerrilero eran una "metralleta Thompson" del calibre 45 y una pistola "Colt" del mismo calibre. De igual manera se refleja en el articulo del diario "El Pais" de fecha 6 de enero del 2000 firmado por Francesc Arroyo, el cual recoge el testimonio del subcabo del somaten Abel Rocha el cual, como ya sabemos, fue el que abatió a Sabaté. Podemos afirmar que los hechos ya estan practicamente reconstruidos. Las armes fueron del calibre 45 y el subcabo del somaten recibió dos disparos, según manifiesta en "El Pais". El primero le dió en la pierna derecha (ahí coinciden tanto "La Vanguardia" como "El Pais" con una diferencia de 40 años). El segundo disparo, según declaraciones de Rocha en "El Pais", y tal como recoge el periodista, "me dio en una medalla que llevaba en el pecho". En otras declaraciones, y con la evidencia de la granada "Otto" aportada por el propio Rocha, el segundo disparo del calibre 45 dio de refilón en la base de la granada sin que esta explotase. Yo personalment me inclino por esta segunda versión. Para mi el arma utilitzada fue un colt del 45, posiblemente procedente del arsenal con que contaban los maquis de la resistència francesa en la que participaron muchos anarquistas españoles, y un disparo de esta arma impactó en la granada "Otto".

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Re: Una granada de piña perdió al maquis Sabater.

Mensajepor fierabras » 25 Oct 2018 18:02

Yvan5 escribió:ES simplemente acción / reacción. La fuerza que lleva la bala hacia delante es la misma que lleva la pistola hacia atrás y si al "rebelde filipino" lo mueve varios metros, al tirador al menos debiera hacerle tambalearse con poca dignidad. Tú tienes una .45 ¿qué notas cuando disparas?

Tanto lo que lleva la bala como lo que lleva la pistola es energía cinética, y es la misma cantidad. Y es esa energía cinética la que mueve al rebelde o a la silueta metálica, y a tu brazo, y es la misma cantidad.

Debemos admitir que si el objetivo está en movimiento el impacto sí que lo desplazará, pero también lo haría un puñetazo o un golpe contra una puerta. El desplazamiento de "varios metros" no es imposible, pero no está provocado SÓLO por la bala.


Creo recordar que hay un episodio de los cazadores de mitos en el que precisamente prueban eso, si disparando con una escopeta, por ejemplo, te desplaza varios metros hacia atrás, como en las películas.

Y resultó ser un mito.


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