Una granada OTTO perdió al maquis Sabater.

[Jorge Bach]

Hola Brugent,
Parto de la suposición que el proyectil pegó perpendicularmente en la granada, cualquier desvío hubiera significado que diera en el cuerpo del individuo. No se puede comparar 9 mm parabellum con .45 ACP el primero tiene mucho más poder de penetración y el segundo de parada. No, el .45 no para camiones, pero mandaba unos cuantos metros para atrás a los rebeldes filipinos, que para eso se desarrolló la 1911. He disparado bastante ese calibre y a una silueta de acero de 2 cm de espesor a 15 metros, le hace un buen bollo y la inclina hacia atrás (no las tumba porque están fijadas a una base de hormigón). Eso de dispararle a otro al corazón... Bueno, al bulto y gracias, puede dar en el corazón, el abdomen, un hombro o incluso en la ingle, un tío que avanza hacia ti, no es una silueta estática a la que puedas apuntar a un sitio determinado. Por otra parte, esas son granadas de fragmentación y en la suposición que no explotara, se hubiera partido y vaya a saber que pasaría con sus esquirlas. En fin, disculpa Brugent, pero el relato me parece un tanto fantasioso.
Tengo una 1911 .45 ACP, pero no voy a hacer el cafre en el club, realizando pruebas contrarias a los reglamentos.

Un cordial saludo.

Ummmm. " varios metros para atras".....

"A una chapa de 2 centimetros de espesor le hace un buen bollo"....no, eso lo hace un 50 bmg.

Los efectos especiales de las peliculas son solo espectaculo, no te creas todo lo que veas.

Saludos reales.

En mi época de infante de marina (hace ya mucho tiempo) el arma reglamentaria era calibre .45 ACP y lo que digo respecto a la silueta de acero o hierro si prefieres, lo he experimentado y no lo vi en ninguna película. Jamás le disparé a un ser vivo con esa arma, de modo que respecto a tirar a alguien hacia atrás, lo repito de oído (mea culpa) pero la historia de la 1911 en Filipinas se puede leer en cualquier sitio especializado. No hago elucubraciones ni deducciones rebuscadas. Además no todas las municiones son iguales (comparar una Fiocci con una Santa Bárbara, ambas 9 mm parabellum). Si le tiro a alguien una bola de béisbol en la cabeza, no experimento ningún retroceso, pero su cabeza va a experimentar una posible fractura. No soy experto en física y creo que esta discusión está derivando por caminos alejados de la intención del hilo, pido disculpas por la parte que me toca.
Un cordial saludo.

[Brugent]

Hola a todos:

En primer lugar no os piquéis pues estamos debatiendo y todas las opiniones cuentan.

A ver quien puede resolver este problema de física (yo no):

Una bala del 45 ACP de 250 grains (16,2 gramos) se mueve a 200m/seg e impacta sobre una granada de piña que pesa 750 gramos: ¿A qué velocidad se moverá la granada?

La superficie lateral de la granada es de 6X 10 cm, deducida de un encendedor con forma de granada que me dieron.

La fórmula de la superficie de la elipse es Pi X diámetro mayor X diámetro menor o sea Que su superficie lateral es de 188 cm2

Cito a internet:

Valor de la Energía Cinética

Definimos la energía cinética como aquella que posee un cuerpo por el hecho de moverse. Su valor viene dado por:

Ec=1/2⋅m⋅v2

Donde:

Ec: Es la energía cinética del cuerpo en movimiento. Su unidad de medida en el Sistema Internacional es el Julio (J)
m: Masa del cuerpo en movimiento. Su unidad de medida en el Sistema Internacional es el Kilogramo (Kg)
v: Valor de la velocidad del cuerpo en movimiento. Su unidad de medida en el Sistema Internacional es el metro por segundo (m/s)

Un Julio equivale a 9,8 kilográmetros, o sea la fuerza necesaria para elevar 9,8 Kg a un metro.

Bueno, yo ya estoy cansado, le paso el relevo a otro que calcule la energía de impacto de este supuesto proyectil del 45 ACP y a qué velocidad se moverá la granada de 750 después del impacto, y con que presión impactará sobre el cuerpo contando que tiene una superficie lateral de 188 cm2.

Saludos.

[oscashooter]

Bueno, después de leer las opiniones, sin duda documentadas de los compañeros, yo por mi parte aportaré una reflexión y un poco de mi propia experiencia.
El 45 ACP es un calibre "contundente", por el poder de PARADA, pero NO es el más sobresaliente para penetrar, abollar u otros efectos. Si sumamos que, como apuntan algunos comentarios, era invierno, ESO SIGNIFICA ROPA GRUESA Y FRÍO, y la ropa amortigua el impacto y el frío, como todos sabemos, hace bajar el "factor" o rendimiento de todos los calibres. Algo de todo esto pudo aliarse para que las cosas fuesen, terminasen siendo, como se narra.
Por último, decir que, cuando tiraba a IPSC, tuvimos que retirar de las canchas los neumáticos de camión y tractor porque, sencillamente "te devolvían" los proyectiles del 45, que no conseguían atravesarlos ni se incrustaban en los mismos.
No hubo, en la historia que se narra, tales "neumáticos", pero esa combinación de frío, ropa gruesa y plancha de metal bastante gruesa del cuerpo de la granada, pudieron obrar de manera parecida.

Un saludo a todos

[Jorge Bach]

No haré más comentarios, simplemente ver el video. 3/4 de pulgada son aproximadamente 2 cm o 20 mm si lo prefieren.
https://www.youtube.com/watch?v=KutINzGGnI4

Bueno, si, un comentario:
Se utilizaba ese espesor porque las siluetas debían aguantar cientos de disparos y aún así, de vez en cuando había que reemplazarlas.

Cordiales saludos.

[Brugent]

Hola Jorge Bach y todos:

Los metales sometidos a esfuerzos "se fatigan", se forman grietas y cristalizaciones, aunque sean inapreciables a simple vista, y al final se rompen, normalmente de manera inesperada: por eso de han de cambiar los blancos de acero como dices.

Cuando se usaban cadenas para elevar pesos, reglamentariamente se recocían (calentaban) al rojo obscuro y se dejaban enfriar lentamente, para igualar las tensiones internas y revertir las cristalizaciones, que llevaban a la rotura y al desastre.

En uno de los documentales sobre armas que todos más menos vemos, de los canales satélite de National Geographic, se citaba un cañón de retrocarga estriado de 3 pulgadas (76,2 mm), usado por los nordistas en la GC Norteamericana.

Habían dos fabricantes de cañones parecidos, pero uno los hacía de fundición: era obligatorio contabilizar los disparos pues pasado un límite, se consideraba que iban a estallar en cualquier momento debido a la fatiga de la fundición y entonces eran enviados a la chatarra.

Para que nos riamos un poco, ahora hacia las 21 h, en el canal 73 de Movistar (Discovery), estaban enseñando cómo se fabrican las municiones del 50 Browning (12,70 X 99) en una fábrica noruega y han dicho, que los proyectiles a 900 m/seg superan en tres veces la velocidad de la luz

Yo no sé quien supervisa las traducciones de estos canales o si se traducen con traductores online, pero a veces dan pena como cuando traducen cartuchos por "rondas", supongo que del inglés "rounds" y errores de bulto como pasar imágenes de soldados australianos o neozelandeses de la 1ªGM y presentarlos como alemanes.

Saludos.

[Truman]

Buenos días a todos. Creo que partimos de una premisa que no es cierta. Me explico: hace bastantes años en un programa de televisión (TV3 o el canal autonómico de TVE) ofrecian una entrevista con el somaten que abatió a Sabater. La persona ya tenia sus años y mientras explicava estos hechos mostraba como relíquia dentro de un pequeño expositor de metraquilato lo que creo que era una granada de mano italiana tipo "breda" o "roma". En ella se podia ver como el centro estaba perforado por un impacto de bala. En definitiva, no fue una granada del tipo piña la que detuvo la bala, ni creo que tampoco esta fuera del calibre 45 ACP teniendo en cuenta el material con que estaban hechas dichas granadas. Seria interesante poder encontrar y visionar dicha entrevista. Un saludo a todos.

[Truman]

Rectifico. La granada era una "Oto". Aqui os dejo el enlace:https://www.diagonalperiodico.net/blogs/imanol/somaten.html

[coyote9p]

Buenos dias.
Pues si es la granada de la foto si parece que desvió el proyectil.
Un saludo.

[Brugent]

Hola Truman y todos:

Muchas gracias por el aporte.

Tengo una OTTO y una Breda completamente desactivadas y el peso en vacío de la Breda es de 115 g: su envoltorio es muy ligero pues es una granada ofensiva y la idea era no dañar al lanzador, que estaba desprotegido.

Dudo que una de esas dos granadas pudiese detener ni una bala del 7,65 mm a corta distancia, pero hay que investigar, si es que aún es posible, pues la verdad es lo que importa en la historia.

https://es.wikipedia.org/wiki/OTO_M35

https://es.wikipedia.org/wiki/Granada_Breda_M35

Saludos.

[Truman]

lv212_4.pdf

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Aqui teneis la ultima entrevista que le hicieron al somaten que abatió a Sabaté. Sostiene en su mano la granada "otto" que desvió el disparo del maquis.

[oteflo]

Hola Brugent,
Parto de la suposición que el proyectil pegó perpendicularmente en la granada, cualquier desvío hubiera significado que diera en el cuerpo del individuo. No se puede comparar 9 mm parabellum con .45 ACP el primero tiene mucho más poder de penetración y el segundo de parada. No, el .45 no para camiones, pero mandaba unos cuantos metros para atrás a los rebeldes filipinos, que para eso se desarrolló la 1911. He disparado bastante ese calibre y a una silueta de acero de 2 cm de espesor a 15 metros, le hace un buen bollo y la inclina hacia atrás (no las tumba porque están fijadas a una base de hormigón). Eso de dispararle a otro al corazón... Bueno, al bulto y gracias, puede dar en el corazón, el abdomen, un hombro o incluso en la ingle, un tío que avanza hacia ti, no es una silueta estática a la que puedas apuntar a un sitio determinado. Por otra parte, esas son granadas de fragmentación y en la suposición que no explotara, se hubiera partido y vaya a saber que pasaría con sus esquirlas. En fin, disculpa Brugent, pero el relato me parece un tanto fantasioso.
Tengo una 1911 .45 ACP, pero no voy a hacer el cafre en el club, realizando pruebas contrarias a los reglamentos.

Un cordial saludo.

A ver.... el 45 ACP en las revueltas filipinas si existia estaba en pruebas y no allí... si no contra cerdos que es donde lo probaron! Fue otro 45 En Filipinas...el Army tenia en dotación revolveres del nuevo calibre 38 Long Colt(una suerte de intermedio entre 38 Sw y 38 Special) que no tenía mucha fuerza y encontrarse con los moros juramentados filipinos hasta arriba de todo y envueltos en cuerda de cañamo pues lo mataban pero un rato despues que se ventilara a unos cuantos americanos...solución? desempolvar los Single Action Army del 45 long Colt con polvora negra que tenía mas poder de parada que el citado 38...luego de toda ea experiencia se emperraron que el arma debia ser calibre 45 y salió el 45 ACP tiempo después...

[Jorge Bach]

Gracias Oteflo por la aclaración.

Un cordial saludo.

[GUAN-ACHINECH]

A tenor de la imagen, lo que está claro es que la bala cambió de trayectoria al impactar con la granada.
Y al parecer, lo suficiente como para no matarlo, pero seguro que si herirlo ........
También se podrá comprobar que al no darle de lleno a la granada, es bastante improbable que lo
desplazara metros hacia atrás .......

[annual]

Hace tiempo, lei que a un juramentado filipino le llegaron a contar hasta 35 disparos del 38lc antes de caer muerto y despues de haberse cepillado a varios militares a machetazos.
Cabe recordar que nuestras tropas en filipinas contaron con revolveres del 44 y especialmente con revolveres ona de 11mm español que disparaba una punta de 260 greins y que si neutralizaba a los juramentados si problemas.

Un saludo.

[Brugent]

Hola:

Los últimos documentos aportados son definitivos y voy a editar el comienzo y el título del hilo.

Y cuando pueda, mostraros una granada italiana OTTO completamente desactivada.

¿Alguien ha encontrado algo sobre con qué arma disparó Sabater a Rocha?

Yo os presenté un testimonio de un amigo de Rocha, pero me falló la memoria y creí que era una granada de piña: ahora falta saber si también me equivoqué en que la pistola era una del 45 ACP, pero equivocarse creyendo decir la verdad, no es malo, lo malo es persistir en el error.

De todas formas habéis visto que en su conjunto, la historia no es falsa, sino sujeta a mis errores de memoria.

Saludos: Brugent.

[Brugent]

Hace tiempo, lei que a un juramentado filipino le llegaron a contar hasta 35 disparos del 38lc antes de caer muerto y despues de haberse cepillado a varios militares a machetazos.
Cabe recordar que nuestras tropas en filipinas contaron con revolveres del 44 y especialmente con revolveres ona de 11mm español que disparaba una punta de 260 greins y que si neutralizaba a los juramentados si problemas.

Un saludo.

Hola Annual y todos:

Estás hablando del 44 S&W "Russian": reglamentario en España como "11 mm" antes de la adopción del 9 Largo (9 Long Bayard), por cierto, un calibre danés.

Lo curioso que lo reglamentario era el cartucho, no el arma que lo disparaba.

Este calibre fue copiado hasta la saciedad como 11 mm Reichrevólver, 10,43 mm Bodeo italiano, etc. No hablo en si del calibre sino de las prestaciones pues entonces por ejemplo Alemania e Italia, como en casi todos los países aún había decencia en este sentido.

El 44 S&W Russian fue el primer calibre con proyectil sin escalón (no como por ejemplo el 22 LR) o sea que el diámetro de la vaina era superior al del proyectil, como todos los calibres modernos: 9P, 357 M, etc.

Si os parece en la sección correspondiente lo debatimos.

Mi opinión es que hay calibres de arma corta que para la defensa de civiles, aún son válidos: os voy a contar un ejemplo y me voy a trabajar: el 11 mm (45) Montenegrino era el mismo caso que el 44 S&W Ruso en España: era reglamentario el calibre, no el arma.

Según informes procedentes de la biblioteca que me pasó mi amigo nacido en 1923, procedentes de USA, es un calibre más potente que el 45 Long Colt por su masiva carga de pólvora y por el mayor peso del proyectil.

Saludos.

[annual]

Hola:

Los últimos documentos aportados son definitivos y voy a editar el comienzo y el título del hilo.

Y cuando pueda, mostraros una granada italiana OTTO completamente desactivada.

¿Alguien ha encontrado algo sobre con qué arma disparó Sabater a Rocha?

Yo os presenté un testimonio de un amigo de Rocha, pero me falló la memoria y creí que era una granada de piña: ahora falta saber si también me equivoqué en que la pistola era una del 45 ACP, pero equivocarse creyendo decir la verdad, no es malo, lo malo es persistir en el error.

De todas formas habéis visto que en su conjunto, la historia no es falsa, sino sujeta a mis errores de memoria.

Saludos: Brugent.

Hola de nuevo, en lo referente al 11mm español decir que creo andaba por los 26 greins de polvora negra para la punta de 260 grains, "suficiente para levantarle las patas del suelo a un buey".. Palabras estas escritas por un viejo aficionado en un foro ya desaparecido. (Capaz de matar a un buey)

Y en lo referente a la granada...mi opinion es que seria una .45 ya que el poder de penetracion es muy inferior a un 9mmP o L.
Yo he llegado a tener 3 1911 guiadas, ahora solo tengo 1 y se que al .45 le cuesta pasar una chapa de 2mm, cosa que no le sucede a un 9mm.

Puede que al ser redonda y lisa la granada, esta desviase ell proyectil no sin antes absorver una buena parte de su energia.

Un saludo.

[Truman]

Amigo Brugent, tras consultar la hemeroteca de la época, la edición de La Vanguardia de fecha 6 de nero de 1960 hace una detallada descripción de como ocurrieron los hechos de la muerte del maquis. En ella se describe que las armas que portaba el guerrilero eran una "metralleta Thompson" del calibre 45 y una pistola "Colt" del mismo calibre. De igual manera se refleja en el articulo del diario "El Pais" de fecha 6 de enero del 2000 firmado por Francesc Arroyo, el cual recoge el testimonio del subcabo del somaten Abel Rocha el cual, como ya sabemos, fue el que abatió a Sabaté. Podemos afirmar que los hechos ya estan practicamente reconstruidos. Las armes fueron del calibre 45 y el subcabo del somaten recibió dos disparos, según manifiesta en "El Pais". El primero le dió en la pierna derecha (ahí coinciden tanto "La Vanguardia" como "El Pais" con una diferencia de 40 años). El segundo disparo, según declaraciones de Rocha en "El Pais", y tal como recoge el periodista, "me dio en una medalla que llevaba en el pecho". En otras declaraciones, y con la evidencia de la granada "Otto" aportada por el propio Rocha, el segundo disparo del calibre 45 dio de refilón en la base de la granada sin que esta explotase. Yo personalment me inclino por esta segunda versión. Para mi el arma utilitzada fue un colt del 45, posiblemente procedente del arsenal con que contaban los maquis de la resistència francesa en la que participaron muchos anarquistas españoles, y un disparo de esta arma impactó en la granada "Otto".