Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

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JotaErre
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Re: Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

Mensajepor JotaErre » 03 May 2018 23:17

Genmingen escribió:Tiene razón Jotaerre diciendo que una vez destruida la flota la guerra estaba perdida. También en el acertado análisis geoestratégico de la provincia de Santiago, que solo podía ser avituallada por mar. Pero existen varios peros:
El primero es que tan solo se mandó la columna Escario desde Manzanillo. El resto de guarniciones como la de Holguín e incluso la de Guantánamo antes de ser rodeada no se movieron por órdenes de Blanco. Hubo oficiales que se quejaron incluso. Desde Holguín se pudo enviar hombres y suministros para atacar a los americanos. Si los cubanos no pudieron frenar a Escario, pues esa era la orden de Shafter, y eso que esperaban que los españoles fuesen el doble...¿ como frenar a varias columnas?. Imposible, porque llegar hubiesen llegado.
Viene la segunda y mas importante; Escario llega el mismo 3 de Julio cuando la flota estaba combatiendo. Las avanzadillas españolas ya estaban a la vista de la ciudad el día 1 cuando se libraron las batallas de Caney y San Juan, que frenan a los americanos que pensaban tomar la ciudad. Los americanos sufren tantas bajas que piensan en retirarse a Sevilla o incluso hacia los lugares de desembarco...mientras deliberan Blanco les pone la victoria en las manos pues ordena a Cervera que salga inmediatamente de la bahía, cuando la única esperanza era resistir con la marinería y el ejército y que las enfermedades y las épocas de huracanes y mosquitos terminasen con los americanos.
Se habla mucho de que si no quedaban víveres y municiones...mentira, Santiago una vez destruida la flota no se rinde hasta el 17 de Julio y eso con los casi 4000 hombres de más de Escario. Los americanos capturan miles de fusiles y MILLONES de cartuchos, pero parece ser que eran de Mauser argentino de los que las tropas españolas tenían menos. Y de paso hacen extensiva la rendición a toda la provincia...con solo 15000-20000 hombres y unos 5000 cubanos sin apenas combatir.
Una vez perdida la flota de Cervera, la flota de Cámara que debía de socorrer Filipinas y que estaba bloqueada por los egípcios, británicos, en Suez debe de volver por si los americanos hacen un raid en la Península...cosa poco probable por muchos planes que hubiese pues los brits no lo hubiesen permitido.
La flota de Cámara solo con el Carlos V y el Pelayo hubiese barrido a la de Dewey.
Por eso Ferrer estaba apoyando a Ríos en Mindanao atacando a los barquitos insurrectos pues los americanos no salieron de la bahía de Manila. Dewey pasaba de Ferrer pues su objetivo era hacerse con Manila y espantar a los buitres que llegasen a río revuelto. Por cierto que Manila capituló con la guerra ya parada por el armisticio del 13 de Agosto, algo que era ilegal.
Luego vamos a las negociaciones de París y entregamos todo; es cierto que los americanos tenían el mar para ellos pero no es menos cierto que nuestros representantes parecían mas agentes americanos o en su defecto británicos.
A todo esto y como apunta Jotaerre con una nación devastada por el derrotismo y hundida anímicamente...y con un sistema de gobierno corrupto que había que mantener aún a riesgo de perder parte de tierra española como fueron nuestras provincias del Caribe y el Pacífico.
Saludos a todos


Estoy de acuerdo contigo en que se pudo hacer más, pero las guerras se empiezan a perder mucho antes de que se declaren, y España empezó a perder la Guerra de Cuba primero cuando no honró las promesas de autonomía que Martínez-Campos había hecho a los cubanos, luego, cuando se relevó a Weyler del mando en Cuba (Weyler, por cierto, también era partidario de conceder la autonomía a Cuba, pero creía que primero había que derrotar militarmente a los rebeldes, porque, si no, parecería un chantaje), cuando se decidió optar por cruceros (los "María Teresa" y el "Carlos V") en lugar de acorazados, cuando se desaprovechó la oportunidad del submarino de Peral, ... muchas pequeñas decisiones tomadas a lo largo de años que tuvieron el efecto acumulativo de que, en 1898, España fuera mucho más débil de lo que podría haber sido de hacerse las cosas bien.

Genmingen
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Re: Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

Mensajepor Genmingen » 04 May 2018 07:09

JotaErre escribió:
Genmingen escribió:Tiene razón Jotaerre diciendo que una vez destruida la flota la guerra estaba perdida. También en el acertado análisis geoestratégico de la provincia de Santiago, que solo podía ser avituallada por mar. Pero existen varios peros:
El primero es que tan solo se mandó la columna Escario desde Manzanillo. El resto de guarniciones como la de Holguín e incluso la de Guantánamo antes de ser rodeada no se movieron por órdenes de Blanco. Hubo oficiales que se quejaron incluso. Desde Holguín se pudo enviar hombres y suministros para atacar a los americanos. Si los cubanos no pudieron frenar a Escario, pues esa era la orden de Shafter, y eso que esperaban que los españoles fuesen el doble...¿ como frenar a varias columnas?. Imposible, porque llegar hubiesen llegado.
Viene la segunda y mas importante; Escario llega el mismo 3 de Julio cuando la flota estaba combatiendo. Las avanzadillas españolas ya estaban a la vista de la ciudad el día 1 cuando se libraron las batallas de Caney y San Juan, que frenan a los americanos que pensaban tomar la ciudad. Los americanos sufren tantas bajas que piensan en retirarse a Sevilla o incluso hacia los lugares de desembarco...mientras deliberan Blanco les pone la victoria en las manos pues ordena a Cervera que salga inmediatamente de la bahía, cuando la única esperanza era resistir con la marinería y el ejército y que las enfermedades y las épocas de huracanes y mosquitos terminasen con los americanos.
Se habla mucho de que si no quedaban víveres y municiones...mentira, Santiago una vez destruida la flota no se rinde hasta el 17 de Julio y eso con los casi 4000 hombres de más de Escario. Los americanos capturan miles de fusiles y MILLONES de cartuchos, pero parece ser que eran de Mauser argentino de los que las tropas españolas tenían menos. Y de paso hacen extensiva la rendición a toda la provincia...con solo 15000-20000 hombres y unos 5000 cubanos sin apenas combatir.
Una vez perdida la flota de Cervera, la flota de Cámara que debía de socorrer Filipinas y que estaba bloqueada por los egípcios, británicos, en Suez debe de volver por si los americanos hacen un raid en la Península...cosa poco probable por muchos planes que hubiese pues los brits no lo hubiesen permitido.
La flota de Cámara solo con el Carlos V y el Pelayo hubiese barrido a la de Dewey.
Por eso Ferrer estaba apoyando a Ríos en Mindanao atacando a los barquitos insurrectos pues los americanos no salieron de la bahía de Manila. Dewey pasaba de Ferrer pues su objetivo era hacerse con Manila y espantar a los buitres que llegasen a río revuelto. Por cierto que Manila capituló con la guerra ya parada por el armisticio del 13 de Agosto, algo que era ilegal.
Luego vamos a las negociaciones de París y entregamos todo; es cierto que los americanos tenían el mar para ellos pero no es menos cierto que nuestros representantes parecían mas agentes americanos o en su defecto británicos.
A todo esto y como apunta Jotaerre con una nación devastada por el derrotismo y hundida anímicamente...y con un sistema de gobierno corrupto que había que mantener aún a riesgo de perder parte de tierra española como fueron nuestras provincias del Caribe y el Pacífico.
Saludos a todos


Estoy de acuerdo contigo en que se pudo hacer más, pero las guerras se empiezan a perder mucho antes de que se declaren, y España empezó a perder la Guerra de Cuba primero cuando no honró las promesas de autonomía que Martínez-Campos había hecho a los cubanos, luego, cuando se relevó a Weyler del mando en Cuba (Weyler, por cierto, también era partidario de conceder la autonomía a Cuba, pero creía que primero había que derrotar militarmente a los rebeldes, porque, si no, parecería un chantaje), cuando se decidió optar por cruceros (los "María Teresa" y el "Carlos V") en lugar de acorazados, cuando se desaprovechó la oportunidad del submarino de Peral, ... muchas pequeñas decisiones tomadas a lo largo de años que tuvieron el efecto acumulativo de que, en 1898, España fuera mucho más débil de lo que podría haber sido de hacerse las cosas bien.

Completamente de acuerdo. En este punto coincidimos al 100%,como creo que ya te comente en uno de nuestros largos mensajes sobre la historia del 98 :clint:
El periodo de la Restauración con Alfonso XII y su segunda mujer fue un auténtico desastre en todos los aspectos. Sobre todo en el Naval, con unas decisiones que podemos calificar de malas y de hasta de alta traición como en el caso Peral. España perdió la guerra porque no supo seguir la estela de un rival que llevaba 10 años preparandola; pasamos de ser la cuarta o quinta potencia mundial naval a una potencias de segundo orden entre 1870 y 1898...guerras carlistas, y de los 10 años por medio y encima con un sistema de gobierno corrupto que poco hizo en mejorar nuestras instalaciones navales y La Armada.
Saludos

JotaErre
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Re: Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

Mensajepor JotaErre » 04 May 2018 22:55

100% de acuerdo contigo.

Por desgracia, en España casi siempre ha faltado mentalidad naval. El reinado de Isabel II fue una excepción parcial a eso, pues en esa época España se convirtió en pionera en el uso del vapor y del blindaje de los buques de guerra, de forma que, en 1866, cuando la Guerra del Pacífico, España era una de las cinco primeras potencias navales del mundo. Y la prueba es que, cuando, antes del bombardeo de Valparaíso, Méndez Núñez advirtió a los almirantes británico (Lord Denman) y estadounidense (Comodoro Rodgers) "si os interponéis entre mis barcos y la ciudad, es mi deber echaros a pique", sus dotaciones no acogieron esa advertencia con miedo, sino con regocijo. Méndez Núñez estaba dispuesto a enfrentarse a una escuadra británica y a otra estadounidense combinadas, y a sus hombres no les daba ningún miedo esa perspectiva... ¡ahí queda eso!

Por desgracia, pronto volvimos a la normalidad, aquella representada por una "genialidad" de Fernando VII: "Marina, poca y mal pagada".

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Re: Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

Mensajepor Hoplon » 05 May 2018 10:28

Como bien dice JotaErre las guerras se empiezan a perder mucho ante de que se declaren, y aquí ya estamos preparando nuestra próxima derrota.

Todo el mundo sabe, todos, sin excepción, que no tenemos medios para defender lo que es nuestro, no digo ya para aspirar a imponer presencia lejos, sólo para defender la casa. Y nadie hace nada. En la próxima escabechina mandaremos a nuestra gente a dar la cara sin herramientas, como en Cuba, como en Trafalgar, y luego les echaremos la culpa por no haber hecho nada.

Si somos la décima economía, tenemos que aspirar a tener las décimas fuerzas armadas, no pido más, pero por favor no menos.

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Re: Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

Mensajepor JotaErre » 05 May 2018 20:42

Hoplon escribió:Como bien dice JotaErre las guerras se empiezan a perder mucho ante de que se declaren, y aquí ya estamos preparando nuestra próxima derrota.

Todo el mundo sabe, todos, sin excepción, que no tenemos medios para defender lo que es nuestro, no digo ya para aspirar a imponer presencia lejos, sólo para defender la casa. Y nadie hace nada. En la próxima escabechina mandaremos a nuestra gente a dar la cara sin herramientas, como en Cuba, como en Trafalgar, y luego les echaremos la culpa por no haber hecho nada.

Si somos la décima economía, tenemos que aspirar a tener las décimas fuerzas armadas, no pido más, pero por favor no menos.


El ambiente parece estar totalmente en contra, pero hay que seguir insistiendo en ello, cada uno en su ámbito de influencia.

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Re: Dejan sin calle a Cervera en Barcelona...

Mensajepor Brasilla » 05 May 2018 23:00

JotaErre escribió:

Hoplon escribió:
Como bien dice JotaErre las guerras se empiezan a perder mucho ante de que se declaren, y aquí ya estamos preparando nuestra próxima derrota.

Todo el mundo sabe, todos, sin excepción, que no tenemos medios para defender lo que es nuestro, no digo ya para aspirar a imponer presencia lejos, sólo para defender la casa. Y nadie hace nada. En la próxima escabechina mandaremos a nuestra gente a dar la cara sin herramientas, como en Cuba, como en Trafalgar, y luego les echaremos la culpa por no haber hecho nada.

Si somos la décima economía, tenemos que aspirar a tener las décimas fuerzas armadas, no pido más, pero por favor no menos.



El ambiente parece estar totalmente en contra, pero hay que seguir insistiendo en ello, cada uno en su ámbito de influencia.


Pues estamos de acuerdo, pero me parece que con el ambiente de buen rollismo que impera, y la moda que sacaron algunos de tener el ejercito de la Srta. Pepis, pues como que lo vamos a tener bastante crudo, nos quedaremos roncos de gritar, pero cuando llegue el problema no vamos a tener solución, dada la edad que tengo espero que tarde al menos otros veinticinco con lo que es muy probable que no lo vea, y será lo mejor, porque creo que reventaría de un disgusto.

Saludos cordiales.
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño.
Marco Tulio Cicerón.


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