El Frente Polisario

[Stg44]

No hay que ser estado mayor para ver que:
- Toda áfrica se encontrada sumida en un proceso de des-colonización fomentado por los propios USA, y en el sáhara pasó como en todas partes, que los habitantes nativos se enfrentaron a los colonizadores... Si España hubiese estado políticamente en otro momento, igual (y digo que sólo igual) hubiese tenido los arrestos de descolonizar el país como Dios manda... y de paso poner a marruecos en su sitio...
- La situación de España, a nivel político era tremenda...
- Marruecos era un estado que emprendió una guerra contra una guerrilla, a la que barrió hasta Tinduf... igual que hacía Gadafi con sus insurgentes si no le cortan "las alas" los aliados, y la metáfora es fiel a la realidad... a ver qué coño haces sin aviones en el desierto... te pasa como a Rommel, puedes correr pero no esconderte. Y a palmar...
La construcción del muro eliminó la principal baza del polisario, la movilidad, la sorpresa y la guerra de guerrillas.
- Si el pueblo saharaui se queda en el Sahara hoy por hoy no quedaría ni el pichi. Dicen que a enemigo que huye puente de plata, pero a las columnas de refugiados saharuis les ayudaron a irse con bombas de fósforo...
Respecto a quién es más saharaui, te digo lo que ya te comenté... si permanezco 35 años en el sáhara, es mío. Entonces por qué no es el Sahara Español? Por qué votan en las elecciones españolas los emigrantes españoles que hace 50 años que se fueron? Por qué no se hizo españoles a los saharuis que ya lo eran durante todo el tiempo que fueron colonia? No te puedes imaginar la cuadrilla de DNI españoles que hay por allá... Acaso por tu criterio no eran tan españoles como cualquiera de Toledo?? Si llevaban siendo españoles tantos años... como los marroquíes que son ahora saharuis...
- Marruecos suelta un pastón a esos colonos para que queden allí, ya que las minas no dan trabajo a todos, y por lo tanto la comida, el gas... y un montón de materias básicas son "subencionadas" por el propio rey para que el personal se quede y, de paso computen en el famoso censo del referéndum que nunca se realiza. Además debe costear el mantenimiento de las tropas a lo largo del muro... Tela la pasta que cuesta. Te apuesto que si se acaban los fosfatos y la pesca a marruecos le importaba 3 marcharse de allí...

Me parece que no se puede intentar escurrir el bulto de la responsabilidad en algo de semejante calado culpando a los propios saharauis cuando los que huyeron de allí fuimos nosotros.

Marruecos fue más listo y supo jugar extraordinariamente bien sus cartas. Cuando en un estado no tienen necesidad de "guardar las formas", ser políticamente correctos ni atenerse a la legalidad internacional, el tiempo suele jugar a tu favor. De hecho cuando la UE ha pretendido no negociar con Marruecos la pesca de la flota europea (española) en caladeros "marroquíes" (en el sáhara) ha tenido que ser España la que se la envaina (otra vez) y pedir a la UE que prolonguen otro año el acuerdo para que faenen los pesqueros españoles (con un % de marroquíes por obligación)... Eso hace Marruecos, y lo hace bien. En cambio otros nos tiramos los trastos a la cabeza si en vez de subsahariano denominamos moro a un inmigrante... si tenemos que tener paridad en las listas electorales, o no se puede fumar en un bar... así estamos, y la pena que damos...

[Kahlo]

Estoy de acuerdo en lo que dices,hay un refran saharaui que dice:
cuanto mas te agachas mas se te vera el culo.
Eso le ha pasado a España. Marruecos ha tenido una buena escuela diplomatica influencia francesa.Asi no ha brillado la calva a nosotros,pero como todas las patrias han de defenderlas sus hijos y los saharauis deben permanecer y defender su territorio hasta la extincion si fuera necesario.
Maktub!

[jinetepalido]

Respeto totalmente que haya quien diga que tenemos una responsabilidad alli. Puede que sea cierto pero mi forma de pensar es distinta.
Nos echaron de alli, lisa y llanamente. Nos fuimos por evitar mas derramamiento de sangre y en medio de un momento politico muy sensible. Querian ser independientes de nosotros y es lo que consiguieron, los militares españoles se marcharon de alli... pero les salio rana, sus amigos marroquies decidieron que lo de la independencia podia esperar e iniciaron otra colonizacion...
Pues para mi ese es sencillamente SU PROBLEMA. Militares españoles dieron su vida por ese territorio mientras fue español. Ya no lo es y no estoy de acuerdo en que se mande alli a nadie a denfender a quienes nos echaron en su dia.
Si hubiesen continuado siendo españa hoy, como peor opcion, serian españoles de pleno derecho. Pero estoy seguro de que hubieran tenido un referendum y habrian alcanzado su total independencia si ese hubiera sido su deseo.
Si en algo reprocho la actitud española es que en su dia al abandonar el territorio debimos repatriar a todo aquel que lo hubiera solicitado, ya que eran ciudadanos nuestros. Y las tropas nomadas (por poner un ejemplo de saharauis al servicio de las FAS españolas) deberian haber tenido cabida en nuestro ejercito por sus servicios a la patria.
No se puede hacer las cosas mal y culpar a los demas...

dicho todo esto con el mayor de los repetos al resto de opiniones.

[Stg44]

Yo también respeto las opiniones de los demás. Eso lo primero.
Yo lo veo de forma diferente. España no fue expulsada, se marchó. Decisión propia, ante el avance de la marcha verde (curiosamente a España la expulsó marruecos, que no los saharauis) que en ese preciso instante ocupaba territorio español al no haberse llevado a cabo de forma completa ningún proceso de des-colonización. El suelo que ocupó maruecos era español. Ya se comenzaron entonces a acostumbrar, y más ganas que tienen de coger otras cosas que consideran suyas... Amén de firmar (en base a hechos consumados) en Madrid un acuerdo en el que España reparte el territorio entre Mauritania y Marruecos... y en el que Argelia no entró (según tengo entendido se propuso un reparto a tres... pero Argelia no quiso y fue a dos). Posteriormente ante el acoso del Polisario y algo de vergüenza torera (quiero pensar) Mauritania se retiró del tema... quedándose Marruecos con el 100%, hasta que construyó el Muro, dejando una parte sin ocupar (lo que se conoce como "territorios liberados"). Tal vez una cronología muy simple, pero esquemática.
Yo no creo que deba ir nadie allí (me refiero a misión militar) a conseguir nada, sólo creo que España debería terminar lo que nunca comenzó, el proceso de descolonización del Sáhara Occidental.
En cuanto al "ahora estarían mejor siendo españoles" es pensar que desde entonces hasta ahora España iba a poder hacer lo que no han hecho ni los británicos con Hong Kong... mantener una colonia comercial. Otra cosa son las colonias estratégicas (Gibraltar...). Pero las comerciales...
Los Saharauis dejaron de ser españoles porque los españoles se fueron, que no los echaron ellos. No creo que el polisario fuese capaz de expulsar militarmente a los españoles y no a los marroquís... no?
Cuando hablas con la gente que, siendo española, con su dni se quedó con una mano delante y la otra detrás y tuvo que marcharse a Tinduf... te hace pensar muy mucho sobre lo que algunos países hacen con sus ciudadanos... ¿o no lo eran? O lo eran de 2ª?

Yo creo que si hay casos en los que se debe culpar a otros de el mal propio. El sahara occidental quería no ser español, pero no quería ser marroquí. Igual la culpa no es de España (cosa que no comparto), pero creo que no es de los propios saharauis. Tal vez no jugaron bien sus cartas, pero eso no da derecho sobre la ocupación Marroquí. Ahora, hay demasiados intereses políticos de diversa índole en la palestra. La ONU ya ha dictaminado lo que teóricamente debería hacerse, y aunque todos sabemos lo "efectivo" que eso suele ser, marca la línea del camino que se debería seguir. Y eso lo dice la ONU, no yo. Pero lo dicho, eso es papel mojado.

Mi opinión es que se debería hacer algo por resolver esta cuestión con justicia, que es la manera en que se resuelven las cosas para que queden de un a vez solventadas. En la krajina croata los americanos armaron, equiparon y adiestraron a los croatas para su liberación. Simplemente dejaronr las fronteras de croacia y serbia en los límites reconocidos anteriormente al conflicto. Con esto quiero decir que cuando interesa (ese es el kit de la cuestión, el interés) se toman medidas determinantes a llevar las cosas a lo "que deben ser". No hablo de invadir, ocupar o liberar, simplemente de mojarse políticamente en el tema. Pero tranquilos, eso no va a pasar. Marruecos es el que debe quedarse contento, y no el Sahara. Sin embargo, cuando la UE se planteó no renovar el acuerdo de pesca con marruecos porque abarca caladeros saharauis es España la que pierde el culo por sacarle la cara a los marroquís, renovar y mandar nuestros barcos a pescar a esos caladeros... y una cosa es pecar por omisión, y otra por acción.

La ayuda humanitaria se reduce año a año... pero por contra Argelia está dotando de mejores medios a los saharauis que se mantienen en pie de guerra. Y Argelia produce el gas que consumimos. Bueno, esto es un follón mediano.

Me alegro de la diferencia cuando se trata con respeto, enriquece y abre debates en los que uno aprende a base de ver opciones diferentes a la propia, al menos yo. Puf, menuda chapa!
Un saludo.

[jinetepalido]

Buenas otra vez

Por supuesto que da gusto tratar con respeto y de esa forma conocer la opinion de los demas, que desde mi punto de vista, enriquece mucho mas que imponer la opinion propia...

Pero bueno que me lio y casi no tengo tiempo.

Por comentar muy rapidamente tu aportacion solo matizare un par de puntillos. Estoy de acuerdo contigo en que hay que hacer las cosas bien y que por supuesto Marruecos no es el legitimo dueño del Sahara, eso esta claro. Lo de mandar o no tropas a aquel escenario debe ser unica y exclusivamente tarea de la ONU (que para eso esta, aunque la mayoria de las veces pinte menos que la ultima rebanada del pan bimbo... o se pase el tiempo diciendo bobadas...). Si la ONU decide un despliegue alli (cosa que me jugaria lo que quieras a que no pasara, porque no interesa a las grandes potencias) España debera cumplir con sus compromisos internacionales y en ese momento si me pareceria bien tomar las riendas ya que en su dia fue parte de nuestro pais.
Totalmente de acuerdo contigo en lo de los ciudadanos... creo que sino me equivoco yo tambien lo mencionaba en mi anterior comentario. Creo que eran ciudadanos españoles CON TODOS LOS DERECHOS Y OBLIGACIONES y que tenian un DNI que decia que pertenecian a nuestro pais. Y eso les da un derecho que nadie puede quitarles, les guste o no.
Lo que se hizo con la policia indigena y las tropas nomadas fue ni mas ni menos que traicionarles, ahi si que metimos la pata y hasta el fondo. Los abandonamos a su suerte y no estuvo bien.
Pero sigo diciendo que nos echaron. Y no solo los marroquies. El frente polisario, apoyado por los marroquies nos hizo una guerra de guerrillas, a un pais cuyo sistema se tambaleaba, quisieron abatir al leon herido... y lo consiguieron. Nos fuimos si, pero porque nos echaron. Y ahora al ver que sus antiguos aliados se han convertido en sus "dueños" lloran al pensar que "bajo el yugo opresor de los españoles" se vivia mejor... Ganaron la guerra y perdieron la libertad despues.
Y es que las libertades que se ganan a tiros se suelen perder despues de disparar el ultimo.

un saludo a todos

[Stg44]

Buenas!

Dado que veo que la idea de la expulsión persiste... ¿alguien podría concretar un poco en la manera en la que fuimos expulsados del Sáhara Occidental?. Es decir, yo no puedo negar que fuimos expulsados... pero eso choca con las ideas que tengo yo sobre los últimos días de la presencia militar (y por tanto la soberanía de facto) española en la provincia.

Cuelgo un link donbde se habla del Sáhara español: https://es.wikipedia.org/wiki/Sahara_espa%C3%B1ol

Es decir, pese a la existencia de un conflicto de los que hoy se denominan "de baja intensidad", ¿se produjeron acciones militares hostiles que conllevaron la pérdida del control sobre territorios concretos, o falta de domino efectivo de elementos estratégicos, espacios o medios de interés... ciudades... ocupación de guarniciones, pérdidas en equipos, bajas en unidades que las dejen inoperantes...?

Siempre he tenido en mente que fue la marcha verde ("pacífica"...) y la falta de decisión política de frenarla la que indujo la evacuación del territorio. Además aquello sólo se podía parar "por las malas", y había que tenerlos bien puestos para plantarse ahí contra Hassan Two(y los USA que le apoyaban) para mantener esa pica... puede que no se comparta la decisión tomada, pero igual no había otra posible. Aceptamos pulpo...

Puedo entender eso como un "nos echaron", ya que no nos dieron pie a mantenernos en el territorio, pero entonces los que nos echaron fueron los marroquís... no los saharauis. O no? Y eso además refuerza la sensación que tengo cuando uno ve la política internacional española con marruecos, en la que da la impresión de "andar siempre con la cabeza gacha" con ellos, como si ya nos hubieran metido una colleja... y tuviésemos miedo de que nos claven la segunda... Y eso que soy de la opinión que al final son "nuestros vecinos del sur" y de alguna forma hay que entenderse, pero joder, más de tú a tú... o qué? Qué "padrino" tienen ellos que nos quiere tan mal??

Además España se engloba en la UE, y es ahí donde hay que emplear la diplomacia. Que sea la UE la que juegue a poli malo... Al final el Sáhara occidental tiene pesca, fosfatos... y es uno de los flancos de una de las zonas más "calientes" del planeta, el magreb islámico... Un control efectivo real, sobre el terreno de esas zonas puede ser determinante para la seguridad de nuestro estilo de vida.

No entiendo que nos vayamos hasta Afganistán o Irak a "colaborar" militarmente y de forma activa en la "expansión y consolidación" de la democracia, y toleramos sátrapas a escasos kilómetros de nuestras fronteras... Bueno, ahora ayudamos contra Gadafi, que antes ya pasó de ser el diablo cojuelo a ser un compañero de camino. Seguro que en Marruecos hay mucha más libertas política que en Siria, Yemen, Libia, Argelia... no?. Es curioso que sólo hayan triunfado hasta el momento las dos revoluciones que flanquean a Libia, ninguna más. Ni salen en prensa ni ná de ná.

Como decía el fulano ese... la noche me confunde...

[jinetepalido]

22-I-1975: El FLUS (Frente de Liberacion y Unidad del Sahara Marroqui) realiza su primera accion armada atacando un puesto de control de la Policia Territorial en la salida de El Aaiun hacia Smara.

22-III-1975: Lanzamiento de varias granadas de mano contra el patio del cuartel de la Policia Territorial en Aaiun, mientras se pasaba lista de retreta. Se produjeron 36 heridos, quedando 9 hospitalizados. Fueron detenidos varios agresores que confesaron pertenecer al FLUS

9-V-75: La poblacion de Echdiria es atacada con armas automaticas y pesadas. Se atribuyo la accion al FLUS aunque no se confirmo.

10-V-1975: Las patrullas de Tropas Nomadas "Pedro" y "Domingo" son capturadas por el POLISARIO, dando muerte al soldado Angel Moral Moral.

12-V-75: En un ataque del FLUS a una patrulla del 3er Tercio, en la zona de dunas entre El Aaiun y La playa, son heridos 2 legionarios.

15-V-1975: hausa es atacada por fuerzas del FLUS. Se rechazo el ataque provocando bajas al enemigo

23-V-1975: Ocupacion, temporal y sin bajas, de Gueta Zemmur por el POLISARIO.

3-VIII-1975: una seccion de paracaidistas es atacada en Hausa por fuerzas del FLUS, muere el cabo 1º Joaquin Ibarz Catalan

Durante este tiempo tambien se sucedieron acciones contra las Fuerzas Armadas Marroquies, pero no los he puesto ya que creo que nos interesan mas estos... solo como muestra de que si, efectivamente habia mas movimientos violentos contra los españoles. Por supuesto que Marruecos estaba detras, apoyando de todas las maneras posibles, porque le interesaba expulsarnos...

[jinetepalido]

Es totalmente cierto que España se habia pronunciado en varias ocasiones en el sentido de apoyar al Pueblo Saharaui y llevarlo a su autodeterminacion, si asi lo decidia en referendum (Desde Franco en su mensaje a la Asamble General del Sahara el 21-9-1973, tanto Jaime de Pinies, como Embajador de España ante la ONU, el 25-11-1973, hasta el entonces Jefe de Estado en Funciones, su Alteza el Principe Juan Carlos de Borbon, el 2-11-1975). Pero hubo un hecho, a mi entender, determinante: el informe de la Mision de la ONU que visito el Sahara, del 12 al 19 de mayo de 1975:

"...La mision de la ONU ha comprobado que la poblacion o por lo menos la casi unanimidad de personas que ha encontrado, se ha pronunciado categoricamente a favor de la independencia y contra las reivindicaciones territoriales de Marruecos y Mauritania. Por sus manifestaciones y declaraciones, ha demostrado que apoyaba los objetivos del Frente Polisario y del Partido de union nacional Saharaui favorables a la independencia del territorio[b]"[/b]

Lo que paso es que el Polisario fue demasiado "valiente". Si en lugar de pedir que abandonasemos los puestos militares y administrativos hubiese pedido que mantuvieramos el territorio hasta su independencia... otro gallo les cantaria.

Al respecto del resto de datos que comentas... todas las decisiones en politica internacional tienen su "miga"... a saber todo lo que paso esos dias... tal vez, algun dia sepamos todos las maniobras politicas que se vivieron, las conversaciones entre las embajadas... seria interesante poder descubrir esa parte de nuestra historia.

Y si, te doy absolutamente la razon, nos interesaria mucho controlar la frontera sur adecuadamente para poder prevenirnos por lo que en un futuro nos pueda llegar de alli. Y si, me da 100 patadas el ver como siempre agachamos la cabeza cuando Hassan y luego Mohamed se ponen gallitos (milagros de la ineficacia TOTAL de nuestros sucesivos ministerios de Asuntos Exteriores). Pero te puntualizo, si me lo permites claro esta, en lo del "vecino satrapa". Antes de meter a los vecinos en vereda, corregiria a base de vara a los indeseables que tenemos dentro... el que quiera entenderlo, que lo entienda. Y una vez hecho el trabajo en casa podremos cuestionarnos el ir de salvapatrias ajenas.

Y ahora soy yo el que pido perdon por los ladrillos... si alguien me trae masa, voy levantando un tabique!!

[Stg44]

Buenas!!

Un gustazo ver el despliegue de información que te has currado. Gracias.

Precisamente en base a las acciones descritas: ¿cómo se podrían evaluar respecto a la magnitud "militar/estratégica/política" de las mismas? Yo no entiendo de esto, pero... acaso se deja un territorio por las acciones que se enumeran. Porque de ser así, hay muchísimas más acciones de otra "índole" (por decir algo) que nunca han delegado (ni creo que deleguen) en pérdidas territoriales. Y mucho más cerca del Sáhara.

Por eso creo que hay mucha "mar de fondo", y si nos dimos el pire (un forma de hablar...) fue por cuestiones de mayor calado que las acciones del Polisario o incluso las Marroquis, las cuales tuvieron sus consecuencias nefastas (sobre todos para los caídos en ellas y sus allegados) pero no de la magnitud en la que afecte a un estado soberano. Creo yo. No ayudaba nada el entorno del Polisario... tal vez un tanto rojeras, no? Seguro que la CIA no lo veía con buenos ojos... y Argelia estaría deseosa de dotarse de un "satélite" con salida al atlántico... no? Puede que eso también condicionase... Creo que era época en la que Europa salía de África, y visto lo que hacía otros más fuertes (Francia, Gran Bretaña...) hicimos lo mismo, pero mal, o al menos peor. Muchos de los problemas de África vienen de repartos territoriales anteriores a la descolonización... pero eso es otra historia.

Yo no veo factible intervenir directamente en Marruecos en nada referente al Sáhara. Ni en otras cosas. Bueno, desde luego no estamos como ir a enseñar nada a ningún lado, pero tampoco a otros sitios a los que sí que vamos.
Pero no veo ninguna disposición en plantear una línea de trabajo desde Europa impulsada/apoyada/respetada por España que derive en las consecución de las resoluciones de la ONU. De hecho creo que se plantean siempre cuestiones en el sentido opuesto... Y por encima está Francia, Gran Bretaña... así que toca hacer la ola...

Con lo que me gustaría quedarme es con una línea de trabajo consensuada gobierno-oposición que, con un objetivo determinado, busque realmente lo que debería buscar (si entendemos que lo que dice la ONU es lo que debería ser). Esto es aplicable a cualquier ámbito de la política, pero es crucial en algunos como Defensa, Educación, Relaciones Internacionales... No puede ser que cada 4 años se de un golpe de timón y se tire por la borda el trabajo de otros... o se comience de cero. Y además hay cuestiones que no se deben plantear cuando van a finalizar (como el tratado pesquero) sino que debería tener equipo de trabajo desde su firmas planteando su renovación... creo que me explico... no?.

Me acuerdo en las últimas elecciones, a ciudadanos marroquíes (igual nacionalizados, o igual eran solamente españoles, no lo se) saltando de alegría por la renovación del presidente... Pero si lo pensamos... ¿cuál es el origen de uno de los mayores colectivos de inmigrantes de este país? Puf... esto daría para demasiado. ¿Y en zonas "calientes"... Ceuta, Melilla...? Y lo que importa (estar en el sillón) es lo que marca el camino de todos. Pero a pesar de eso hay un sentimiento de apoyo al pueblo saharaui grande en España (o de ganas de joder a Marruecos, quién sabe...), y eso se nota en lo nervioso que se pone el gobierno con cuestiones de esta índole (Aminatu, el campamento del Aaiún...) ante la reacción ciudadana a los mismos.

Pero el tiempo corre, y al final los quistes sabemos lo que suele acabar diciendo el médico, o te los dejas y no los miras, y tiran para donde les da la gana, te afean el cuerpo y permanecen, o sacas el bisturí y te los extirpas... con mayor o menor arte, con mayor o menor cicatriz. Y la cuestión del Sáhara es un quiste, un quiste para España como ex-colonia... a mi modo de ver.

Un saludo, y siento el ladrillo...

[PatrioticWolf]

Yo, he leído muchos comentarios, pero no todos.... a antes de opinar me refiero. Yo opino que Europa tendría que aprovechar el caos en Oriente Medio, para conquistarlo, no invadirlo como una plaga, cosa que hacen ellos en Europa con el tema de la inmigración. Que empiece el espectáculo, sino, e nos comerán.

Por la Patria, La Justicia y Por el Pan
Por Dios y con Él.

[Stg44]

Es un plan magnífico... invadir algo que creo que nunca, demográfica ni militarmente hablando, podremos sostener, o por lo menos consolidar... uhm... me recuerda a algo que ya sucedió hace unos 800 años... se llamaban cruzadas, creo... Del resultado mejor no hablamos, basta con leer un poco. Hombre cabe pensar que si no se hubiese estado hostigando en esa zona, no sabríamos a dónde habrían llegado en su afán expansionista... pero Europa se desgastó en una guerra "idílica". Si se hubiese consolidado Bizancio, el tapón hacia el este se hubiese consolidado. Pero resultó que los cañones que tiraron esas murallas se los vendió un cristiano a los musulmanes... paradojas de la vida...

Personalmente soy de la opinión de que la supervivencia cultural (que no étnica o religiosa, esa guerra está muy jodida) de Europa subyace en extender la idea de "democracia" al magreb, dado que en poco tiempo la presión demográfica de la población originaria de esta zona en la propia Europa va a ser bestial, así que cuanto antes se vayan haciendo a "nuestro estilo de organización política" antes podremos pensar que no se va a ir todo a la mierda (me refiero a la Europa que hoy conocemos) en cuanto el 60% de la población de entre 18-55 años sea de origen no comunitario (me da igual 1ª que 2ª y casi que 3ª generación)... Pero como cada país va a su pedo... pues así nos va. De todas formas no hay que alarmarse, no pasará nada que no haya sucedido antes... y volvemos a los libros de historia.

Y los números pesan... Sólo hay que coger los datos de nacimientos, escolarizaciones etc y ver los porcentajes de inmigrantes y su origen... y trasponer esos datos dentro de 50 años... más o menos. Tengo en mente la imagen de un mitin de un partido de ultraderecha en Suiza (creo), donde había subido mucho este tipo de ideología... era en el exterior, y delante del escenario había tres filas de ancianos en sillas de ruedas... así, literal... Joder, pero si es que por muy tontos que nos pongamos, ellos vienen de 100 en 100, y tienen no menos de 4-6 hijos, y nosotros tenemos uno y no nos llega el agua al cuello... en fin.

No se si es el lugar de debate de estas cuestiones... pero siempre he pensado que si en algo hay que invertir a nivel de estado es en la educación y en la demografía... al final uno invierte en el producto nacional por excelencia, las personas/los ciudadanos.

[Stg44]

Perdonar pero lo he mandado dos veces y no me apaño para eliminar el 2º... perdón.

[DaniSP]

Marruecos es un problema geopolítico en el patio trasero de España. Por políticamente incorrecto que sea decirlo, de Marruecos sólo nos vienen tres cosas:

- Pateras con inmigrantes ilegales. La monarquía alahuita hace la vista gorda.

- Bombas. Vista gorda.

- Hachís. Más que hacer la vista gorda, Mohamed VI se forra directamente con el tráfico de hachís.

Marruecos quiere apropiarse del Sahara por los fosfatos, los bancos de pesca, el "posible" litio y el PETRÓLEO. Porque TODO el litoral atlántico africano tiene yacimientos de crudo, incluyendo una bolsa en Canarias, que no se está explotando y que no es que sea la panacea, pero sería un balón de exígeno en nuestra maltrecha economía. Por si fuera poco, Marruecos, es un competidor agrícola en el mercado europeo, que no pocas veces se compincha con París para hacernos la puñeta.

Si España estuviese gobernado por un Gobierno como Dios manda, estaríamos apoyando como locos a los saharauis y a los rifeños. Y cuando digo "apoyando" me refiero a que deberíamos estar armando, asesorando, entrenando y dirigiendo grupos locales que molesten a Rabat. En ello nos compensaría hacer causa común con Argelia, de donde viene la mayor parte de nuestro gas. (Ya han dicho más arriba que, efectivamente, cada vez que le besamos el culo a Marruecos, el precio de gas sube porque Argelia se mosquea y con razón. El buenrollismo de Zpedo con Marruecos nos jode el bolsillo directamente).


Otras paradojas:

- USA es aliada incondicional de Marruecos desde que en 1776 el sultán fue el PRIMER soberano que reconoció la independencia americana. Fueron los americanos los que ayudaron a Marruecos a construir el muro anti-saharaui. (También fueron los americanos los que se cargaron a Carrero Blanco, pero ése es otro asunto). Yo soy el primero al que le jode que USA, un país al que admiro en bastantes sentidos, apoye a nuestro enemigo de toda la vida, pero es lo que hay.

- Irán es enemigo de Marruecos. Y además es nuestro PRIMER suministrador de crudo. ¿Nos interesa que Irán caiga? Libia era nuestro segundo suministrador de crudo y mirad cómo nos luce el pelo ahora. ¿Estamos mandando tropas y poniendo medios para guerras que encima nos joden a nosotros y benefician a nuestros enemigos? Cada cual que se auto-responda.

- Los intereses españoles en el norte de África están en plena sintonía con los intereses de Rusia, país aliado de Argelia.

[PatrioticWolf]

Opino que si conquistáramos esa yerma tierra, lo haríamos para conolizar y aprovechar sus recursos esenciales como el petroleo, ellos nos invaden vilmente y legalmente por desgracia, nosotros conquistamos con sangre y sudor, y sobre todo, honor. ESO ES TODO

[Stg44]

No puedo estar de acuerdo contigo, simplemente porque creo que no es factible. Hace poco en un documental (lamento no poder concretar más) decían que Israel tiene problemas demográficos debido a la bajada de la "inmigración" de judíos a la "tierra prometida" desde otras partes del mundo (Rusia, sudamérica, norteamérica...). Así que el tema de "colonizar"... si ellos (que sólo pueden sobrevivir apoyándose en sí mismos) no son capaces de mantenerse, y necesitan inmigración... que lo hagamos nosotros... lo veo más bien complicado. Por mucho honor que queramos ponerle, los números son tercos, de donde no hay (gente) no se puede sacar (gente).

Si ellos nos invaden es porque les dejamos, y se si quedan es porque les necesitamos. A mí no me gusta, pero creo que es así... Es triste, pero de esos polvos, estos lodos. España/Europa es una población en recesión, y en una economía en crecimiento (que no admite estar de otra forma para poder vivir, sino entramos en recesión) no se puede reducir la población, y mucho menos la activa... así que toca "fichar" jugadores...

El propio Sáhara español es un ejemplo de como acaban las cosas cuando uno se mete en otro continente, con población étnica diferente (o te asientas con dos coj... tipo Israel... sin tener posibilidad de rendición o de retirada)...
Por cierto, he leído en prensa que están de nuevo reunidos en NY... con Mauritania y Argelia... alguien sabe si hay alguna "voluntad" de mover algo realmente... o son acciones de cara a la galería??

Ha habido algún cambio en la idea americana de la estabilidad del magreb??

Un saludo a todos.

[DaniSP]

Todos los imperios decaen porque el sustrato étnico que aseguraba su existencia, sucumbió.

Existe un problema demográfico en Occidente. El problema demográfico es que no se tienen hijos. A algún lumbreras se le encendió la bombilla y dijo "traed gente de fuera". ¿No habría sido más fácil fomentar políticas de natalidad, apoyo a las familias numerosas, etc.? Sí, habría sido más fácil. Y no tendríamos los pedazo problemas que tenemos ahora, de grupos inasimilables que odian a muerte al Estado que les da de comer, que lo desangran económicamente y que, para celebrarlo, han disparado la tasa de delincuencia y ahora mismo nos están robando, agrediendo, matando, violando e insultando. Bienvenidos a la distopia multi-cultural, rechazada por Merkel, rechazada por Cameron, pero aceptada por el genio que nos gobierna a nosotros.

Sin embargo, a la escoria banquera que trajo la inmigración a Europa sí que le convenía este fenómeno. Porque gracias a la inmigración, se han cargado el mercado laboral y el sueldo del trabajador español se ha hundido, ya que ahora hay personas nuevas dispuestas a trabajar por mucho menos. Es necesario preguntarse a quién le conviene eso. También es necesario preguntarse a quién le convenía la "emancipación de la mujer", en una época en la que con trabajar un año de peón en la obra, te comprabas una casa a tocateja.

Es un secreto a voces que la mano de obra inmigrante (y aquella de los mercados laborales más beneficiados por la deslocalización empresarial y el liberalismo salvaje, especialmente en Asia Oriental) tiende a estar dispuesta a trabajar en unas condiciones que los autóctonos, acostumbrados a los logros de las luchas obreras del pasado, consideran miserables e indignas. Pero a la maquinaria de la globalización (que no a la de los Estados), esta inyección de mano de obra pseudo-esclava le ha venido sospechosamente bien. Es un claro ejemplo de que los intereses de la actual élite económica y política están en gravísima contradicción con los intereses del pueblo trabajador. También es un secreto a voces que el paraíso multi-culti es una utopía, una burbuja, que terminará por reventar tarde o temprano.

Me sorprende mucho que ningún partido izquierdista haya abordado la inmigración bajo esta óptica. No es racismo, es economía. Se está utilizando el cuento de la tolerancia para llenarnos de excedentes poblacionales (porque 5 millones de parados son 5 millones de inmigrantes que sobran y que no hacen falta) que se están cargando el Estado de bienestar y que a medio plazo van a provocar la caída de Occidente, del mismo modo que Roma también sucumbió a mano de sus esclavos. La inmigración NO es necesaria, eso es lo que la banca internacional y sus lacayos periodistas y políticos quieren que pensemos. Lo que es necesario es conceder un apoyo enérgico a la familia.

Y en el tema del Sahara Occidental, no veo por qué no podríamos hacer lo que ha dicho Patriotic Wolf. Francia está aprovechando su antiguo patio trasero, igual que Inglaterra. EEUU hasta se está metiendo en zonas que no son ni su patio trasero ni nada de nada (Iraq, Afganistán). ¿Por qué no podríamos nosotros tomar el control de los recursos del Sahara, derribar ese enorme muro (el segundo más grande del mundo, del que nunca se habla), hacernos con los fosfatos, el petróleo, los peces y el posible litio, echar a patadas a Marruecos, formar un gobierno independiente bajo protección española y lleno de bases españolas, militarizar Canarias, etc.? Anda que no remontaríamos la crisis ni nada. Aunque no sería posible sin quitarse del medio a la casta política que nos (des)gobierna.

[czzkm17hmr]

MUUUUU bien hablao

[FERARRFE]

Todos los imperios decaen porque el sustrato étnico que aseguraba su existencia, sucumbió.

Existe un problema demográfico en Occidente. El problema demográfico es que no se tienen hijos. A algún lumbreras se le encendió la bombilla y dijo "traed gente de fuera". ¿No habría sido más fácil fomentar políticas de natalidad, apoyo a las familias numerosas, etc.? Sí, habría sido más fácil. Y no tendríamos los pedazo problemas que tenemos ahora, de grupos inasimilables que odian a muerte al Estado que les da de comer, que lo desangran económicamente y que, para celebrarlo, han disparado la tasa de delincuencia y ahora mismo nos están robando, agrediendo, matando, violando e insultando. Bienvenidos a la distopia multi-cultural, rechazada por Merkel, rechazada por Cameron, pero aceptada por el genio que nos gobierna a nosotros.

Sin embargo, a la escoria banquera que trajo la inmigración a Europa sí que le convenía este fenómeno. Porque gracias a la inmigración, se han cargado el mercado laboral y el sueldo del trabajador español se ha hundido, ya que ahora hay personas nuevas dispuestas a trabajar por mucho menos. Es necesario preguntarse a quién le conviene eso. También es necesario preguntarse a quién le convenía la "emancipación de la mujer", en una época en la que con trabajar un año de peón en la obra, te comprabas una casa a tocateja.

Es un secreto a voces que la mano de obra inmigrante (y aquella de los mercados laborales más beneficiados por la deslocalización empresarial y el liberalismo salvaje, especialmente en Asia Oriental) tiende a estar dispuesta a trabajar en unas condiciones que los autóctonos, acostumbrados a los logros de las luchas obreras del pasado, consideran miserables e indignas. Pero a la maquinaria de la globalización (que no a la de los Estados), esta inyección de mano de obra pseudo-esclava le ha venido sospechosamente bien. Es un claro ejemplo de que los intereses de la actual élite económica y política están en gravísima contradicción con los intereses del pueblo trabajador. También es un secreto a voces que el paraíso multi-culti es una utopía, una burbuja, que terminará por reventar tarde o temprano.

Me sorprende mucho que ningún partido izquierdista haya abordado la inmigración bajo esta óptica. No es racismo, es economía. Se está utilizando el cuento de la tolerancia para llenarnos de excedentes poblacionales (porque 5 millones de parados son 5 millones de inmigrantes que sobran y que no hacen falta) que se están cargando el Estado de bienestar y que a medio plazo van a provocar la caída de Occidente, del mismo modo que Roma también sucumbió a mano de sus esclavos. La inmigración NO es necesaria, eso es lo que la banca internacional y sus lacayos periodistas y políticos quieren que pensemos. Lo que es necesario es conceder un apoyo enérgico a la familia.

Y en el tema del Sahara Occidental, no veo por qué no podríamos hacer lo que ha dicho Patriotic Wolf. Francia está aprovechando su antiguo patio trasero, igual que Inglaterra. EEUU hasta se está metiendo en zonas que no son ni su patio trasero ni nada de nada (Iraq, Afganistán). ¿Por qué no podríamos nosotros tomar el control de los recursos del Sahara, derribar ese enorme muro (el segundo más grande del mundo, del que nunca se habla), hacernos con los fosfatos, el petróleo, los peces y el posible litio, echar a patadas a Marruecos, formar un gobierno independiente bajo protección española y lleno de bases españolas, militarizar Canarias, etc.? Anda que no remontaríamos la crisis ni nada. Aunque no sería posible sin quitarse del medio a la casta política que nos (des)gobierna.