PRESTAMO Y ARRIENDO EN LA II GM

[Oberleutnant]

Interesante...
Echad un vistazo a esto...

http://www.o5m6.de/Routes.html

Y al resto de la página..No tiene desperdicio

Significativo, Porta, muy significativo y no deja lugar a dudas, me reafirmo en mi postura.

Si Alemania hubiera contado con una Kriegsmarine fuerte y con buena penetración en todos los Océanos, haciendo sombra a la Home Fleet y a la US Navy, el resultado de las operaciones en el frente ruso hubiera sido otro muy distinto... y el de la guerra en su conjunto también.

Y es que ya lo dijo el primer ministro británico William Pitt durante las guerras napoleónicas, "Que Francia se quede y domine el continente, mientras a Inglaterra no se le dispute el dominio de los mares".

Pitt planeó la guerra, por primera vez en la Historia de Inglaterra, como una guerra mundial, para la que resultaba fundamental el dominio del mar y la victoria en los teatros no europeos de la guerra. Para ello era necesario obtener un dominio indiscutible en el mar donde, a mediados del siglo XVIII, sólo la escuadra española podía ser aún una amenaza, lo que finalmente conjuró con la victoria de Trafalgar.

Y es que siempre ha venido ocurriendo lo mismo, la política anglosajona y por herencia la norteamericana, han basado su estrategia en un punto fuerte clave durante toda su existencia: El dominio de los mares y océanos.

Inglaterra siguió siempre el mismo camino. No transigió con Felipe II de España, ni con Luis XIV de Francia, ni con Napoleón, ni con el Kaiser, ni con Hitler, ni con el comunismo. Nunca se avinieron los ingleses a concertarse con ningún poder dominante en el Continente. Los anglosajones procuraron siempre mantener divididas y enfrentadas a las potencias continentales, al tiempo que las exigía –y, a veces, obligaba-, a que se mantuviesen en situación de equilibrio de fuerzas entre ellas.

A la política anglosajona, en todo tiempo y bajo cualquier gobierno, no le ha importado nunca que nación fuese la que pretendiese la dominación del Continente, ni su régimen político. No se trata de españoles, franceses, alemanes o rusos. Tampoco de la democracia, el fascismo o el comunismo. La política, más que inglesa, anglosajona, ya que los norteamericanos han asumido en gran proporción los conceptos geoestratégicos británicos, nunca ha tenido nada que ver con las naciones o con sus gobernantes, sino solo con cual fuera la potencia más fuerte o potencialmente más dominante en cada momento.

En resumen, el gran error de Hitler fue no asegurarse el dominio de los mares. Podía dominar el terreno con sus ejércitos y su blitzkrieg, pero al dejar de lado el control absoluto de los oceános y entregarlo a manos de los aliados, no hizo otra cosa que hipotecar el destino final de la guerra y por consiguiente de Alemania como potencia europea.

[Bigshow]

Yo lo que te digo es que UK desde el primer momento mandó sus 212 Airacobras a la URSS, me es indiferente si el 31 de diciembre del 41 habían llegado once y el 1 de enero del 42 llegaron los 147 restantes. Y a partir de ahí hasta 5000 unidades. De hecho en fecha tan temprana como octubre de 1941 ya había 20 Airacobras I formando el 22 ZAP (Zapasnii Aviatsionii Polk - Regimiento de aviación de reserva) ...

Si, los primeros 212 Airocobra han sido enviados por GB en diciembre del 41, series AH, AP, BW y BX. Bueno te sea indiferente o no, pero el hecho es que llegaron en el 42. El 22 ZAP recibio esos 20 aviones entre diciembre del 41 (son las 11 unidades que comente) y enero del 42 (9 restantes), en octubre aun ni se habia ofrecido su envio.

...el Pe3 era un caza pesado y que apenas tuvo importancia en el frente (1300 unidades)

Si, PE-3 y PE-3bis fueron cazas pesados y por cierto se fabricaron mucho menos unidades que 1300, no obstante teniendo en cuenta lo especifico que era el avion si tuvo cierta importancia.

...los Mig1 y 3 no eran capaces de hacer frente a los aviones alemanes a no ser que fuera a gran altitud (en elcaso del Mig3). Idem para el Yak-1 aunque era un poco mejor (se construyeron 30.000).

Mig-3 era capaz de hacer frente a bastantes modelos y a partir de 6000m a practicamente todos, aun asi no lo considero gran avion.
Yak-1 era un buen avion, siendo uno de los mas ligeros y maniobrables de la epoca, superaba al Bf 109E, en cuanto aparecio BF 109P Yak tambien se modifico con nuevo motor M-105PF, a la aparicion del BF 109C de nuevo se realizaron mejoras aerodinamicas en el Yak-1. (30 000 es un tanto demasiado, no llegaron a 9 000, segun NKAP 8670 que puede ser mas o menos correcto, pero seguro que su numero no fue 3 veces mayor, todos los modelos del Yak se fabricaron poco mas de 34 000).

Y el La-5 que sí era un gran avión no logró hasta la version La-5FN de 1943 y posteriormente el La-7 de 1944 ser igual si no superior a los más avanzados modelos de Bf109 y Fw190.

La primeras versiones del La-5 ya eran gandes aviones, incluso antes de fabricarlo en serie se hicieron pruebas y comparaciones fisicas con BF-109G-2 y los resultados eran muy similares. Las versiones F, FN y posteriores evidentemente eran mejores pero la inicial tampoco se podria considerar mala.

¿De donde sacas eso de que el Hurricane era un "ataud volante? Primera noticia.

Son palabras de muchos muchos pilotos sovieticos. Y no se podrian considerar quejas sin motivo ya que por ejemplo a los Tomahawk y Kittyhawk los tenian por buenos aparatos y a Airocobra como una maquina excepcional. Por cierto la relacion de los aviones enemigos derribados frente a la cantidad de aviones utilizados por sovieticos para Hurricane es bajisima (20 por cada baja enemiga)y solo es inferior para I-153 (21), por ejemplo para P-39 esta cifra es de 3 aviones usados por cada derribado enemigo.

Si quieres otro día hablamos sobre lo sobredimensionada que está la fama del Sturmovik... Gran avión, muy blindado pero lento y pesado como otro que se llamaba....¡ah! Stuka, Su "esperanza de vida" era de treinta salidas... Me gustaría encontrar una estadística para ver cuantos de los 35.000 producidos fueron destruidos en combate a pesar de tanto blindaje...

Si, si, tu lo has dicho Gran avion, de sobrevalorado nada, pero si quieres si que lo hablamos en otro hilo. Su esperanza de vida era de 56 salidas, no 30, aun asi eran muy peligrosas sus misiones. La estadistica de los destruidos en combate de los 36 000 construidos no es complicada de encontrar y fueron 12 400 aviones. Evidentemente la tactica de su uso suponia mayor peligrosidad frente a los cazas o bombarderos. Creo que las vueltas de aviones con mas de 500 impactos y su vuelta al frente tras la reparacion ya de por si es suficiente para afirmar que se trataba de un modelo de lo mas resistente. Si un IID fuera capaz de realizar algo similar quizas me pondria de acuerdo contigo, pero no es asi.

El P43 era una patata, si se lo hubieran mandado a los rusos ahora estarías diciendo que le enviaron lo peor de lo peor Y el P47 no entro en servicio hasta enero de 1943...

Lo de patata P-43 no lo niego, es cierto a este mejor era no enviarlo a ningun sitio.
P-47 entro en servicio en 1942, otra cosa que a Inglaterra haya llegado a principios del 43.

P51 en 1941-42 como dices la guerra habría acabado en el 43...

Pues los primeros P-51 si se utilizaba antes del 1943 y la guerra seguia. Probablemente varios miles de SU-35, Eurofighter o F-22 en 1942 harian terminar el conflicto, pero los Mustang de ningun modo.

Pero he dicho que no ibamos a transformar esto en un debate sobre modelos aeronauticos porque nos perdemos lo esencial del asunto.
A continuacion te expongo datos de los convoyes que llegaron a Murmansk entre el 1 de agosto de 1942 y el 11 de enero del 43...o sea, durante Stalingrado:
+ COnvoy: PQ18: Salieron 40 buques; llegaron 27.
+ Convoy JW51A: Salieron 16; llegaron todos.
+ Convoy JW51B: Salieron 14; llegaron todos.

Cierto, con la aviacion nos hemos alejado mucho del asunto inicial, volvemos con los convoys.
PQ-18 llego a Arjangelsk no a Murmansk. De todas formas tienens razon, no fueron casi 4 meses, sino desde 4 julio(PQ-17) hasta 21 de septiembre(PQ-18) lo que corresponde al empuje aleman de los soviticos hasta Don, toma de posiciones al norte de Stalingrado por parte del 14 cuerpo de ejercito de los blindados de Paulus, tremendos bombardeos de la ciudad el 23 de agosto, despliegue de morteros alemanes de 600mm, los principales combates de Mamaev Kurgan,etc.

Este hilo se abrió como una pregunta que yo lanzé en otro hilo sobre si se podía cuantificar la importancia de la ayuda anglo-norteamericana a la URSS. PArece que estamos todos un poco de acuerdo que fue importante, quizá no decisiva, y que el punto fuerte no fueron los tanques por ejemplo (ponía yo el ejemplo de que el 5º Ejercito Acorazado de la Guardia en Kursk disponía de 31 Churchill por 501 T34...evidentemente la ayuda aliada no pasaba a formar parte de la punta de lanza acorazada soviética...) Sin embargo en el medio aéreo aviones como los P39 o los A20 sí fueron punta de lanza hasta que aparecieron aparatos más modernos. Pero esta es la ayuda visible...los tanques, los aviones, los camiones...la otra, como apuntas tú, el tema del estaño y otros minerales estratégicos, locomotoras, etc...Esa ayuda que se ve menos es la que me gustaría poder cuantificar...y es el objeto de este hilo.

Pues en esto si que coincidimos, salvo lo de aviacion que en absoluto pienso que los P-39 y demas fueron punta de lanza, importantes si, pero no principales. Bueno para cuantificar la ayuda, dejo datos de las cantidades de algunos materiales enviados a los sovieticos:
Aviones: 22 150
Carros de combate: 12 700
Camiones: 375 000
Rifles: 8 000
Pistolas: 13 000
Polvora: 127 000t
Barcos de transporte: 90
Torpedos: 197
Radares: 445
Provisiones: 4 478 000t
Dinamita: 32 000t
Estaño: 29 000t
Aluminio: 301 000t
Evidentemente se envio mucho mas tipos de material, pero la lista entera y exacta ocuparia muchas paginas. El total del material ya mencione anteriormente que constituia un 8-10% frente al producido por la URSS.

Interesante...
Echad un vistazo a esto...

http://www.o5m6.de/Routes.html

Y al resto de la página..No tiene desperdicio

Significativo, Porta, muy significativo y no deja lugar a dudas, me reafirmo en mi postura.

Si Alemania hubiera contado con una Kriegsmarine fuerte y con buena penetración en todos los Océanos, haciendo sombra a la Home Fleet y a la US Navy, el resultado de las operaciones en el frente ruso hubiera sido otro muy distinto... y el de la guerra en su conjunto también....

En resumen, el gran error de Hitler fue no asegurarse el dominio de los mares. Podía dominar el terreno con sus ejércitos y su blitzkrieg, pero al dejar de lado el control absoluto de los oceános y entregarlo a manos de los aliados, no hizo otra cosa que hipotecar el destino final de la guerra y por consiguiente de Alemania como potencia europea.

Si, si lo hubiera hecho las cosas podian haber sido distintas, no tanto como para ganar la guerra pero quien sabe como acabaria. Pero hay un gran problema - los recursos. Cuantos carros de combate se pueden construir usando el material necesario para un U-Boat ? Cuantos aviones de los metales para un acorazado ? Piezas de artilleria se podrian fabricar con el coste de un crucero pesado ? Y el tema de abastecimiento, cuanto tiempo le puede durar a una division de blindados las reservas de combustible que gasta una flotilla de destructores ? Etc... Construyendo una Kriegsmarine tan potente al Tercer Reich no le quedarian recursos para disponer de ejercito capaz de invadir Europa.

[Lupus]

Pero hay un gran problema - los recursos. Cuantos carros de combate se pueden construir usando el material necesario para un U-Boat ? Cuantos aviones de los metales para un acorazado ? Piezas de artilleria se podrian fabricar con el coste de un crucero pesado ? Y el tema de abastecimiento, cuanto tiempo le puede durar a una division de blindados las reservas de combustible que gasta una flotilla de destructores ? Etc... Construyendo una Kriegsmarine tan potente al Tercer Reich no le quedarian recursos para disponer de ejercito capaz de invadir Europa.

Ahí tengo que darte la razón, con lo que cuesta un Bismark (en recursos) se arma un ejército entero. La renovación de la Kriegsmarine pasaba por ser un proceso costosísimo y a largo plazo antes de empezar la guerra (debía terminarse para 1945, al menos en cuanto a buques de superficie. En cuanto a los Uboot, esa si hubiese sido una respuesta factible, pero es muy fácil verlo a toro pasado.Ciertamente, en los primeros compases de la batalla del atlántico sí compensaba el coste de producción de los Uboot. En "La guerra que había que ganar" los autores afirman que mejor les hubiese ido a los alemanes de no haber desarrollado y construido los uboot y habiendo dedicado los recursos a otra cosa. Tal vez el resultado final así sea, pero, por esa regla de tres, mejor aun les hubiese ido no tocando Polonia. Tal vez olvidan que no es posible saber el resultado de una campaña previamente y que la campaña submarina estuvo bien cerca de llevar a Las Islas al colapso. Pienso que una inversión mas temprana, mas decidida y una mejor gestión del arma submarina podía haber dejado fuera de combate al Gran Bretaña.

Volviendo al tema de la importancia de la ayuda, lo que pasa es que las dos visiones que tenemos de su importancia están viciadas. Tanto la americana como la soviética tratan de barrer para casa y minimizar la importancia del esfuerzo del otro. Por otra parte, para saber como de decisiva resultó ser la ayuda tendíamos que saber como se las hubiese apañado la URSS sin ayuda, y eso es mera especulación.

La mía, la siguiente:

1.) En el caso de que EEUU no hubiese entrado en guerra, es muy probable que la guerra en el Este se hubiese estancado y los soviéticos no hubiesen sido capaces de derrotar a Alemania.

2.) Los EEUU entran en guerra pero no hay ayuda a través del Lend-Lease. Los rusos hubiesen ganado igual, aunque con más esfuerzo y más bajas. El reparto de Europa tras la guerra sería notablemente distinto.

Como digo, es pura especulación. Ciencia-ficción.

[Bigshow]

1.) En el caso de que EEUU no hubiese entrado en guerra, es muy probable que la guerra en el Este se hubiese estancado y los soviéticos no hubiesen sido capaces de derrotar a Alemania.

Yo no creo asi. Ya habia presentado cifras de enorme diferencia en cuanto a presencia militar alemana en ambos frentes hasta el 1944. Con el desembarco la cosa ha cambiado, pero no tan drasticamente como piensan muchos. Un mes mas tarde del dia D, julio de 1944 en el Frente Occidental las divisiones alemanas eran 65 y en el Frente Oriental 235, diferencias minimas llegaron a registrarse en enero del 1945: contra aliados luchaban 107 divisiones (incluida Italia!) y contra los sovieticos 195,5. En la segunda mitad del año 1944 desde el Frente Ruso al Occidental se transportaron 12 divisiones y 5 brigadas pero en sentido contrario para reforzar fuerzas del Frente Oriental desde el oeste llegaron 59 divisiones y 13 brigadas fascistas.
Creo que estos datos son como para tener en cuenta la capacidad del Ejercito Rojo, sin apertura de nuevo frente probablemente los sovieticos llegarian a Berlin meses mas tarde, pero no pararian ahi.
Real necesidad de abrir segundo frente para los sovieticos se veia en el año 42 y primera mitad del 43, de hecho es lo que prometian aliados pero les interesaba mas desgastar tanto a Alemania como a la URSS, en cuanto vieron que las tornas cambiaban y la victoria sovietica empezo a verse totalmente clara, decidieron a intervenir para asegurarse futura supervivencia de su economia y regimen politico europeo.

2.) Los EEUU entran en guerra pero no hay ayuda a través del Lend-Lease. Los rusos hubiesen ganado igual, aunque con más esfuerzo y más bajas. El reparto de Europa tras la guerra sería notablemente distinto.

Aqui si coincidimos en las opiniones.

[Joseph_Porta]

Si, los primeros 212 Airocobra han sido enviados por GB en diciembre del 41, series AH, AP, BW y BX. Bueno te sea indiferente o no, pero el hecho es que llegaron en el 42. El 22 ZAP recibio esos 20 aviones entre diciembre del 41 (son las 11 unidades que comente) y enero del 42 (9 restantes), en octubre aun ni se habia ofrecido su envio.

Bueno, me gustaría que citaras fuentes de vez en cuando "tovarich" Bigshow . La mía es "Aircraft of the Aces nº 36 - P-39 Airacobra Aces Of World War 2" de Osprey. Si quieres puedes mandarles un email y hacerles ver su error. Sin embargo cuando digo que me es indiferente lo digo porque una diferencia de unos días o semanas no es significativo con el hecho de que en seguida se mandó esa ayuda y que los casi 200 P39 estaban en Rusia en los primeros meses del 42.

Mig-3 era capaz de hacer frente a bastantes modelos y a partir de 6000m a practicamente todos, aun asi no lo considero gran avion.
Yak-1 era un buen avion, siendo uno de los mas ligeros y maniobrables de la epoca, superaba al Bf 109E, en cuanto aparecio BF 109P Yak tambien se modifico con nuevo motor M-105PF, a la aparicion del BF 109C de nuevo se realizaron mejoras aerodinamicas en el Yak-1. (30 000 es un tanto demasiado, no llegaron a 9 000, segun NKAP 8670 que puede ser mas o menos correcto, pero seguro que su numero no fue 3 veces mayor, todos los modelos del Yak se fabricaron poco mas de 34 000).

Supongo que te refieres a Bf109 F y G, ¿no?
Por otro lado reconozco mi error, leí mal, y es cierto la cifra de 30.000 Yak se referia a toda la familia no solo al Yak 1...

La primeras versiones del La-5 ya eran gandes aviones, incluso antes de fabricarlo en serie se hicieron pruebas y comparaciones fisicas con BF-109G-2 y los resultados eran muy similares. Las versiones F, FN y posteriores evidentemente eran mejores pero la inicial tampoco se podria considerar mala.

Pues eso lo que yo he dicho, un buen aparato...

Son palabras de muchos muchos pilotos sovieticos.

Pues si bien es cierto que el Hurricane tuvo muchos problemas en Rusia (de antigüedad, problemas con el intenso frío,etc...) lo cierto es que fue usado y apreciado por todos los que lo usaron en los demás teatros de operaciones así que cuando menos...exagerados los rusos...

Si, si, tu lo has dicho Gran avion, de sobrevalorado nada, pero si quieres si que lo hablamos en otro hilo. Su esperanza de vida era de 56 salidas, no 30, aun asi eran muy peligrosas sus misiones. La estadistica de los destruidos en combate de los 36 000 construidos no es complicada de encontrar y fueron 12 400 aviones. Evidentemente la tactica de su uso suponia mayor peligrosidad frente a los cazas o bombarderos. Creo que las vueltas de aviones con mas de 500 impactos y su vuelta al frente tras la reparacion ya de por si es suficiente para afirmar que se trataba de un modelo de lo mas resistente. Si un IID fuera capaz de realizar algo similar quizas me pondria de acuerdo contigo, pero no es asi.

Ya hablaremos de eso, ya... 23.600 aparatos perdidos (12.400 en combate) frente a 33.700 construidos según fuentes rusas...un buen ratio. ¿Y el Hurricane es un "ataud volante"? Y lo siento majo, hasta páginas rusas dan como media esas 30 misiones.

Lo de patata P-43 no lo niego, es cierto a este mejor era no enviarlo a ningun sitio.
P-47 entro en servicio en 1942, otra cosa que a Inglaterra haya llegado a principios del 43.

Pues los primeros P-51 si se utilizaba antes del 1943 y la guerra seguia. Probablemente varios miles de SU-35, Eurofighter o F-22 en 1942 harian terminar el conflicto, pero los Mustang de ningun modo.

Bigshow, hay cosas opinables y cosas que son indiscutibles...Podemos opinar si el La-5 era mejor que el Bf109, o si el Mig3 se podía enfrentar al Fw190. Incluso si el Il2 es mejor o peor que el Stuka... Pero hay cosas irrefutables. Y las fechas de entrada en combate de los P47 fue Abril de 1943 (fuente: muchas, pero por ejemplo http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=2213
No creo que también esten ellos equivocados... Por cierto 195 P47 llegaron a a la URSS. Lo que era del todo imposible es que llegaran antes de estar en servicio en su propia Fuerza Aerea...
Y lo mismo pasa con el Mustang...dilo todo. Sí, había Mustang en servicio en la RAF en el 42...pero eran P51A equipados con motores Allison que no les convertía en unas aeronaves excepcionales precisamente... no fue hasta la equipación de los Mustang con motores Rolls Royce "Merlin" cuando el Mustang se convirtió en la bestia parda que conocemos...entrando en combate por primera vez en diciembre del 43. Y si esta transformación hubiera sido posible en el 41-42 te aseguro que los bombardeos americanos sobre Alemania hubieran sido mucho más eficaces y hubieran afectado mucho al esfuerzo bélico germano en un momento clave de la guerra... Y esto es, obviamente, una opinión.

Pero bueno, centremonos en esas cifras...

[IVAN-HK]

Un detalle que esta relacionado: que armas dió la URSS a los aliados? dio algo?

Ivan en el frente Ruso combatian hasta 1944 entre 153 y 201 divisiones alemanas simultaneamente, contra los aliados de 2 a 19,5. No creo que alguien podria considerar razonable envio de material sovietico a los aliados.
Existia Land-Lease invertido, pero no era considerable.

vamos a ver... evidentemente que valoro mucho mas la vida humana que los carros o fusiles, pero aun con eso, me cuesta creer que en los mismos transportes de carros de combate ingleses los rusos no pudieran poner PPSH-41 o PPS-43 o lo que sea... y a partir de 1944 ponerles T-34, pues el Sherman es muy bonito pero que quieres que te diga (Firefly...).

Me cuesta creer que para el gobierno ruso prefieran usar como "moneda de cambio" a la sangre de sus ciudadanos en vez de armar mejor a sus aliados.. Aunque pensando en el asesino de Stalin tampoco es tan raro. Pero este tipo de análisis tan superficial debe tomarse como un simple comentario.

Otra cosa:
El motor Rolls Royce Merlín modelo 61, el que los ingleses les ponen a sus mustang (el mismo que el del Supermarine Spitfire MK IX) convierte al nuevo caza en el peor enemigo de Me-109 y Fw-190 primeras versiones. De hecho, los americanos pagaron a los ingleses por copiarlo y ponerlo a los suyos.

[IVAN-HK]

https://es.wikipedia.org/wiki/Rolls_Royce_Merlin

Despues del 61, el modelo Merlin 68, o la copia hecha por la americana Packard llamada V-1650-3 se la lleva el P-51B y C.

... etc. Sorprende como a los yankis no les pasa por la cabeza ponerle estos motores a los primeros P-51 para mejorar sus cualidades. Es mas, de hecho no se le ocurrió pues ya en 1942 al teniente de la RAF Ron Harker (piloto de pruebas de la Rolls-Royce) recomienda el Rolls-Royce Merlin 61. Y a partir del 61, el Mustang ya fue un gran caza (a pesar que siempre lo voy a considerar muy pesado).

La pobre RAF, una vez conoce al Fw 190 con perdón se acojonan, pues su Spitfire "se quedan cortos", y por supuesto hacia falta proteger bombarderos... El Mustang, que es buen caza, destaca por su buen alcance. Para mi era un caza de escolta digamos "puro" y los Fw-190 de "superioridad aerea" o "defensa aerea" (es una forma de hablar). Comparar a los P-51 siempre tiene ese lastre.

[Lupus]

Yo no creo asi. Ya habia presentado cifras de enorme diferencia en cuanto a presencia militar alemana en ambos frentes hasta el 1944. Con el desembarco la cosa ha cambiado, pero no tan drasticamente como piensan muchos. Un mes mas tarde del dia D, julio de 1944 en el Frente Occidental las divisiones alemanas eran 65 y en el Frente Oriental 235, diferencias minimas llegaron a registrarse en enero del 1945: contra aliados luchaban 107 divisiones (incluida Italia!) y contra los sovieticos 195,5.

A fin de cuentas es tan solo una apreciación sin fundamento (la mía, quiero decir), ya que hablamos de ficción, pero el peso de la entrada de EEUU en guerra no es solo Normandía, pero también. No es lo mismo (ni parecido) enfrentarse a 195 que a 302 divisiones. Pero no es solo eso, como ya hemos visto, la ofensiva de bombardeos supuso un quebranto de la producción industrial alemana (aún con lo mal llevada que estuvo dicha ofensiva), si no también la dedicación de una gran cantidad de recursos materiales y humanos dedicados a la lucha antiaérea; los cazas y cañones de los que ya hemos hablado. Además de eso, la logística soviética es deudora de la ayuda americana. Sin los camiones y ferrocarriles no hay forma de aprovisionar y mover un ejército tan masivo.

Además, no estamos hablando de que Alemania recupere la ofensiva y gane la guerra, si no de que se llegue a una situación estática en la que el bando soviético, aún en superioridad, no sea capaz de imponerse. Ten en cuenta que con todo y con eso, les costó 4 años ganar la guerra, y hubo batallas que estuvieron cerca de malograrse (como Stalingrado) y otras que se perdieron (Rzhev, Jarkov).

[Bigshow]

Bueno, me gustaría que citaras fuentes de vez en cuando "tovarich" Bigshow

Lo mismo le digo "Don" Joseph .

La mía es "Aircraft of the Aces nº 36 - P-39 Airacobra Aces Of World War 2" de Osprey.

Las mias son varias pero las mas fidedignas en este asunto considero a "Airocobras entran en combate" (Aerohobby, Kiev, 1993). Y la biografia de F.V. Rodin (escrita por su hija) quien estuvo al mando del 22 ZAP, eso si fue trasladado ahi en 1944, dos años mas tarde de los acontecimientos que tratamos pero es evidente que conocia mejor la reciente historia de su regimiento que los chavales de Osprey.

Sin embargo cuando digo que me es indiferente lo digo porque una diferencia de unos días o semanas no es significativo con el hecho de que en seguida se mandó esa ayuda y que los casi 200 P39 estaban en Rusia en los primeros meses del 42.

Lo de diciembre 31 o enero 1 eso ya no es invento mio, recuerdo que todo eso venia por poner una fecha en las necesidades mas actuales en disponer de ayudas de armamento, en realidad para mi entender la fecha limite fue 2 de octubre de 1941, a partir de ahi el peligro bajo bastante.

Supongo que te refieres a Bf109 F y G, ¿no?

Podria ser, pero no . Viene de diferencia entre nomenclaturas alemana y sovietica. Por cierto Yak-1 no lo considero capaz de combatir a iguales contra un "G" (Gustav), para eso ya un Yak-9T o similares.

Pues eso lo que yo he dicho, un buen aparato...

Pero decias que era bueno a partir del 43, yo afirmo que en el 42 ya lo era.

...cuando menos...exagerados los rusos...

Esperaba eso lo de exagerados y especificamente por ello mencione que a otros modelos los consideraban buenos aviones,no era simplemente por tenerle mania a Hurricane.

Ya hablaremos de eso, ya... 23.600 aparatos perdidos (12.400 en combate) frente a 33.700 construidos según fuentes rusas...un buen ratio. ¿Y el Hurricane es un "ataud volante"?

¿ 36163 segun NKAP(Comisariato Publico de la Industria de la Aviacion), alguien mejor que ellos controlaba la cantidad de aviones producidos en la URSS ?
¿ Y su efectividad y tactica de su uso no se tienen en cuenta ? Su modo de empleo convertia a sus pilotos en practicamente kamikazes, por no hablar de artilleros que moria casi el doble. Incluso los SU-25T o A-10 actuales en aquellas situaciones se perderian en cantidades enormes. De todas formas con que modelo lo quieres comparar, siendo unico. Bueno queda HS-129.
¿ De vuelta con el Hurricane, supongo con el IID ? Bien, entonces te presento 246-IAP quienes recibieron este modelo:

Periodo de entrenamiento para los nuevos aviones duro 7 meses, cuando lo habitual eran 2, esto se debian a constantes fallos y averias en los aparatos. Segun primer ingeniero del regimiento, gran parte de estos sucesos se debian al fallo de motor (casi nada). Desde 31 de enero hasta el 2 de abril se destruyeron 10 aparatos de los 42 que tenian, debido a sus falllos. La comandancia del regimiento hacia todo lo posible para no tener que utilizar estas basuras pero era o eso o batallon penal( Shtrafbat ). Ingeniero escribia siguientes notas a sus superiores: fallos de motores, helices rotas, ruedas destrozadas, indicadores muestran informacion incorrecta, percal podrida, ausencia de repuestos, etc... No obstante a pesar de todo lo anterior los mandaron al frente. 246-IAP con sus 33 Hurricane ( a los 32 restantes se sumaron dos nuevos, pero uno de ellos hubo que dejar ya que fallo su motor) llegaron al frente en julio del 44, pero... ahi los IID practicamente no hicieron misiones de combate ya que todos eran concientes de que este avion no podria alcanzar ni a Ju-88.

Mientra se en el IAP practicaban con el avion en NII VSS KA estaban con sus pruebas tecnicas, aqui un interesante fragmento de su conclusion:
A partir de velocidades 610-620 km/h se produce el arranque de los candados de los spoiler(fairing) de los cañones, lo que conlleva a fuertes vibraciones de las superficies y de los pedales de sistema de direccion.
Segun ello, limitar velocidades maximas EN PICADO a 600km/h.

Un interesante fragmento de la nota del jefe en funciones de la 246-IAP comandante Troshin al jefe de 215-IAD:

La caracteristicas tecnicas reales del Hurricane IID estan muy lejos de las especificadas en descripcion tecnica:
1. Velocidad maxima real a ras de suelo es de 356km/h (Segun especficaciones es de 427km/h)
2. Al realizar giro de combate el aumento de altura real es de 450-500m (Segun especificaciones 610m).
3. A la velocidad de 240km/h alcanza altitud de 1000m en 4-5 minutos.
...
Opino que como el avion "Hurricane IID" esta muy por debajo en sus caracteristicas en comparacion con nuestros modelos. Como aparato de ataque a tierra no puede ser usado debido a la ausencia de blindaje, partes acorrazadas detras del piloto y en el capó es de 4mm, lo cual es pentrable con disparos de rifles y ametralladoras a 70-80m. Pido su intecesion ante comandancia superior sobre la renovacion del parque avionico por modelos modernos de aviones sovieticos.
Por su lado el ingeniero principal del regimiento enviaba sus informes con opiniones muy desfavorables sobre Hurricane.

Termino toda esta historia en agosto del 44, cuando finalmente al regimiento llego la orden de empezar entrenamientos con los Yak, entre la enorme alegria y como acto simbolico los pilotos destrozaron tres de los aviones tan odiados.

Si alguien piensa que se trataba de un regimiento con pilotos que realmente no sabian pilotar, dire que entre ellos hubo mas de un as e incluso hasta dos veces Heroe de la Union Sovietica - el maximo grado de distincion.

Por cierto, las palabras de Stalin (segun Memorias de Zhukov): - "Hurricane es una porqueria".

Y lo siento majo, hasta páginas rusas dan como media esas 30 misiones.

Y si solo miramos por ejemplo octubre de 41 cerca de Moscu, nos dara 8,6 salidas... Especifica que entiendes por derribado ya que un avion completamente destruido y otro muy tocado pero reparado finalmente no es lo mismo.

Y las fechas de entrada en combate de los P47 fue Abril de 1943 (fuente: muchas, pero por ejemplo https://www.nationalmuseum.af.mil/factsh ... sp?id=2213
No creo que también esten ellos equivocados...

Ya... No, ellos no estan equivocados. ¿ Como entiendes lo siguiente de tu propia fuente: " ...The first production model was delivered to the AAF in March 1942..." ?

Sí, había Mustang en servicio en la RAF en el 42...pero eran P51A equipados con motores Allison que no les convertía en unas aeronaves excepcionales precisamente... no fue hasta la equipación de los Mustang con motores Rolls Royce "Merlin" cuando el Mustang se convirtió en la bestia parda que conocemos...entrando en combate por primera vez en diciembre del 43

Asi que ahora, estos ya no son mustang, cuando hablamos de un P-51 tiene que se la ultima modificacion, pero si es un Pe-3 un Ju-87, etc. puede ser cualquiera. ¿Que diga el que ?Te recuerdo que esto viene de "Bueno, en 41-42 tambien ya volaban en Spitfire, Typhoon, P-40, P-43, P-47, P-51, etc" a lo que respondiste "P51 en 1941-42 como dices la guerra habría acabado en el 43" por ningun sitio veo menciones a Merlin.

Pero bueno, centremonos en esas cifras...

Si, a ver si de una vez lo hacemos .

... me cuesta creer que en los mismos transportes de carros de combate ingleses los rusos no pudieran poner PPSH-41 o PPS-43 o lo que sea... y a partir de 1944 ponerles T-34, pues el Sherman es muy bonito pero que quieres que te diga (Firefly...).

Me cuesta creer que para el gobierno ruso prefieran usar como "moneda de cambio" a la sangre de sus ciudadanos en vez de armar mejor a sus aliados.. suyos.

Sinceramente yo en lugar de Stalin, perdon gobierno sovietico , no le mandaria ni un PPSh a los "aliados". ¿ Primero con que objetivo, que ventajas ofreceria dicho envio ? Mas bien desventajas, el armamento que puede ser usado contra el enemigo en tu casa, se lo enviamos a un lejano "amigo" por si de una vez se une al enfrentamiento, no le veo logica, como tampoco la veo en enviar armamento fabricado a cambio de material que nos envien, para eso que se lo queden y construyan con el lo que necesiten ellos mismos. Tercero y lo mas importante: ¿ Para que voy a armar a alguien quien constantemente comenta que no tienen amigos, sino solo intereses politicos y lo demuestra con sus actos ?

Además de eso, la logística soviética es deudora de la ayuda americana. Sin los camiones y ferrocarriles no hay forma de aprovisionar y mover un ejército tan masivo.

En caso de no llegar camiones y demas, se fabricarian a costo de parte de otros productos, seria aun mas duro para la industria pero sin logistica el ejercito no se quedaria.
Las deudas se saldaron con creces, lo evidente y lo que mencionan muchos es el tema de intervencion rsovietica en Manchuria contra Japon, pero hay algo de lo que pocos mencionan y es la coincidencia de las fechas de grandes ofensivas en ambos frentes europeos, incluso cuando a los sovieticos no les venia nada bien, en invierno del 44-45 no solo combatian en Ardenas... ¿ Y abastecimiento de las tropas en Iran ?


Mucho se habla que hubiera pasado sin Land-Lease, pero nadie menciono que sin el, Dia D no se produceria de ningun modo, pero no es lo mas importante del oscura tema de ayudas americanas. De que viene, pues en EE.UU. habia demasiadas armas anticuadas fabricadas hace tiempo pero no habia donde meterla, pero "de repente" el comienzo de una gran guerra y Gran Bretaña con ganas recibe este material, aunque no se pague con dinero - nada es gratis y se vio en añños posteriores. Todo el asunto de como y a quien intentar venderlo se describe muy bien en el libro de Edward Stettinius quien fue el maximo responsable del programa y ahi entre mucho bla bla bla se puede ver que todo aquello parecia mas bien la busqueda de clientes inocentes por un vendedor ambulante de productos de calidad discutible. Inicialmente el programa se desarrollaba para "ayudar" a China, Francia y Gran Bretaña, una frase interesante del Edward: "hay un peligro grande sobre los contratos, ya que Alemania aun no ataco esos paises" y es en el año 38!!!. En el 40 Francia, principal importador de los productos estadounidenses salio del mercado, debido a la ocupacion rapida por parte de los alemanes, lo que fue una sorpresa enorme y muy desagradable para la economia de EE.UU. Como tambien lo fue la imposibilidad de seguir exportando a Japon todo tipo de productos, aviacion incluida (!). Pero antes de la guerra se ve producrse ciertos acontecimintos que pueden dar un poco de luz a los principales verdaderos motivos del comienzo del conflicto. Alemania subios sus exportaciones a paises de suramerica enormemente desde el año 33, en el 38 sus importaciones al continente llegaron a ser 18% del total, lo que destruia toda La Doctrina Monroe, con lo que EE.UU. perdia miles de millones. En otras regiones del mundo tambien se apreciaba el aumento del dominio economico aleman y la perdida del estadounidense. Menos de 30 años antes EE.UU. ya encontraron modo de salir a los primeros jugadores - la guerra...

[Oberleutnant]

Si, si lo hubiera hecho las cosas podian haber sido distintas, no tanto como para ganar la guerra pero quien sabe como acabaria. Pero hay un gran problema - los recursos. Cuantos carros de combate se pueden construir usando el material necesario para un U-Boat ? Cuantos aviones de los metales para un acorazado ? Piezas de artilleria se podrian fabricar con el coste de un crucero pesado ? Y el tema de abastecimiento, cuanto tiempo le puede durar a una division de blindados las reservas de combustible que gasta una flotilla de destructores ? Etc... Construyendo una Kriegsmarine tan potente al Tercer Reich no le quedarian recursos para disponer de ejercito capaz de invadir Europa.

En mi opinión es posible que estes en un error de concepto, que no de apreciación.

No se trata de poner en una balanza si un Bismarck vale tanto o más que una división Panzer. Se trata de ver que es más rentable a la hora de conseguir el objetivo final, que era ganar la guerra.

Y por supuesto no concibo que nos restrinjamos tanto en pensar que la superioridad naval de Alemania debía obtenerse a base de "Bismarcks". Dicha superioridad, ya por aquel entonces asumida, no se trataba de tener más acorazados ni más cruceros que el enemigo, puesto que estos ya se estaban considerando como poco prácticos en el teatro de la guerra moderna, sino más bien el de obtener una flota de portaaviones y cruceros de apoyo que hiciera frente a la Royal Navy en el Atlántico y a la US Navy en el Pacífico, unido además al uso de los submarinos para apoyar dicha acción.

Si como he referido esto se hubiera logrado, hubiera supuesto cortar la transfusión de materias primas y material bélico, que utilizando los "raíles" del mar consiguieron montar los aliados.

En caso de haberse producido, con toda probabilidad no hubieran sido necesarias las 195 divisiones del frente Este, (con menor cantidad se podría haber hecho frente a los rusos) ni probablemente tampoco hubieran sido necesarias todas las del frente occidental, ya que al cortarse el suministro al Reino Unido y al dificultarse el movimiento de tropas y material bélico norteamericano a Europa y norte de Africa hubiese cambiado radicalmente el panorama.

Reflexionen sino sobre el resultado final de la guerra. Por el lado europeo la ganaron los aliados debido sobre todo a disponer de un "patio de atrás" donde campar a su placer. Por el lado del Pacífico, tanto de lo mismo. Japón, al no imponerse en dicho teatro de operaciones, fue entregando isla tras isla a unos Estados Unidos dueños y señores del Pacífico, hasta que estos estuvieron a la misma puerta de su casa.

Mientras no conciban el mar como un "terreno" mucho más amplio donde mover también las piezas del gran juego no se darán cuenta de lo que digo. Quien gane y domine esa gran parte del tablero de ajedrez tendrá a su merced cualquier casilla que se le antoje, por más divisiones panzer que acumulemos sobre esa casilla, sólo será eso, una pequeña casilla en un gran tablero.

Saludos.

[Joseph_Porta]

Lo mismo le digo "Don" Joseph .

Bueno, hubiera sido mejor "Herr Obergefreiter por la gracia de Dios Joseph Porta", pero está bien...

Las mias son varias pero las mas fidedignas en este asunto considero a "Airocobras entran en combate" (Aerohobby, Kiev, 1993). Y la biografia de F.V. Rodin (escrita por su hija) quien estuvo al mando del 22 ZAP, eso si fue trasladado ahi en 1944, dos años mas tarde de los acontecimientos que tratamos pero es evidente que conocia mejor la reciente historia de su regimiento que los chavales de Osprey.

De momento te he dado tres: la de Dudley Pope, esta de Osprey y la del USAF National Museum. Te voy a dar otra: lo de las 30 misiones como media (media quiere decir a lo largo de todo el conflicto no en 1941 o en cualquier otro periodo. Seguro que hubo pilotos que nunca fueron derribados y otros que jamás llegaron a despegar, por eso se habla de media...) "Squadron Signal In Action nº 155 Il2 Sturmovik". La misma cifra he encontrado en foros soviétic...perdón, rusos...
Y supongo que un "chico" de Osprey que escriba sobre los Airacobras soviéticos no cometerá la imprudencia de hacerlo sin leer las fuentes del lugar...

Lo de diciembre 31 o enero 1 eso ya no es invento mio, recuerdo que todo eso venia por poner una fecha en las necesidades mas actuales en disponer de ayudas de armamento, en realidad para mi entender la fecha limite fue 2 de octubre de 1941, a partir de ahi el peligro bajo bastante.

Vale, como dicen en mi pueblo "para tí la perra gorda"... El hecho es que este material que hacía falta como el comer debido a las enormes pérdidas de hombres y sobre todo de máquinas que se habían perdido en 1941, estaba llegando para evitar el posible colapso en 1942.

Pero decias que era bueno a partir del 43, yo afirmo que en el 42 ya lo era.

Y lo era...solo que el La5FN era excepcional, esa es la diferencia. Dejando aparte que en un combate aereo, en un "dogfight" muchas de estas cosas sobran...Acabo de leer el relato que Otto Kittel (uno de los mayores ases alemanes) hace de un enfrenatmiento contra un I-16 Rata (él en un Fw190) en fecha tan tardía como 1943 y como ambos pilotos eran habilísimos tras veinte minutos de lucha enconada, Kittel consiguió derribar al obsoleto Polikarpov, no sin antes recibir su parte de imapctos. Que quiero decir con esto: que buenos pilotos hacen buenas a malas o anticuadas máquinas en muchas ocasiones. El La5 era bueno, pero un La5FN o un La7 hasta en las manos del más nabo de los nabos, era un peligro para el más "experten" de los alemanes.

¿ 36163 segun NKAP(Comisariato Publico de la Industria de la Aviacion), alguien mejor que ellos controlaba la cantidad de aviones producidos en la URSS ?

Mira en esa cifra coincides con el Squadron Signal de antes...pero yo hablo de los perdidos y la encontré ayer en un foro ruso:
http://www.network54.com/Forum/116312/message/1075409280/Re-+Here%27s+VVS+RKKA+data+for+1944+only
Como coincidían con tus datos de 12.400, los doy por buenos, salvo que me digas lo contrario...

...ahi los IID practicamente no hicieron misiones de combate ya que todos eran concientes de que este avion no podria alcanzar ni a Ju-88.

¡Ah! Que no se dieron cuenta que el IID era un cazacarros y no un interceptor...
No tengo que defender al Hurricane, se defiende solo...otra cosa es que les mandaran aparatos en malas condiciones pero, en el Norte de Africa los IID actuaron perfectamente y no era necesario hacer un picado de 620 km/h para colocarle dos pildoras de 40 mm en el trasero a un tanque...Hans Ulrich Rudel lo demostró. Y el Hurricane actuo como cazabombardero hasta el final de la guerra con exito, eso es un hecho.

Por cierto, las palabras de Stalin (segun Memorias de Zhukov): - "Hurricane es una porqueria".

Ayyy, las memorias de Zhukov...que cosas...

Ya... No, ellos no estan equivocados. ¿ Como entiendes lo siguiente de tu propia fuente: " ...The first production model was delivered to the AAF in March 1942..." ?

Facil "El primer ejemplar de producción fue entregado en Marzo de 1942" Y una coma después dice "and in April 1943 the Thunderbolt flew its first combat mission", que es lo que importa...

Asi que ahora, estos ya no son mustang, cuando hablamos de un P-51 tiene que se la ultima modificacion, pero si es un Pe-3 un Ju-87, etc. puede ser cualquiera. ¿Que diga el que ?Te recuerdo que esto viene de "Bueno, en 41-42 tambien ya volaban en Spitfire, Typhoon, P-40, P-43, P-47, P-51, etc" a lo que respondiste "P51 en 1941-42 como dices la guerra habría acabado en el 43" por ningun sitio veo menciones a Merlin.

Merlin anda con Arturo hcaiendo de las suyas por Camelot...
¿Pero es que es lo mismo un Il2 monoplaza de 1941 que un Il2M3 o un Il10? Y todos son Sturmovik de modo general... ¿Es lo mismo un Fw190 A4 que un Fw190D9? Pues no, no lo es. Lo que sí es loo mismo es el impacto que estas dos aeronaves hicieron en la guerra aerea en su momento independientemente de que se mejorarán después. El P51A cuando llegó a Inglaterra con su motor Allison en el 42...¿provocó algun impacto? ¿Se acojonaban los Fw190 que hacían incursiones en la costa británica cuando los veían aparecer? ¿El A36 lo hizo? Rotundamente, NO. Solo cuando le pusieron el motor Merlin lograron convertir un avión "bueno" en "el mejor". Si ese cambio no se hubiera producido no estaríamos hablando ahora de una leyenda de la aviación... Y del avión aliado que en menos de dos años derribó más aviones enemigos que cualquiera...

Pero bueno, centremonos en esas cifras...

Si, a ver si de una vez lo hacemos ..

¿Cifras?... Toma cifras, a ver que te parecen...

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html

[Joseph_Porta]

Y como discutir me cansa... Voy a poner unas fotos de un libro sobre el Lend Lease que me he bajado...¡¡¡solo que está en polaco!!!!
¿No sabrás polaco, Big?

M3 y M3.jpg (36.25 KiB) Visto 1628 veces

lendLease Valentines.jpg (68.68 KiB) Visto 1628 veces

LendLease Sherman.jpg (61.03 KiB) Visto 1628 veces

[IVAN-HK]

... me cuesta creer que en los mismos transportes de carros de combate ingleses los rusos no pudieran poner PPSH-41 o PPS-43 o lo que sea... y a partir de 1944 ponerles T-34, pues el Sherman es muy bonito pero que quieres que te diga (Firefly...).

Me cuesta creer que para el gobierno ruso prefieran usar como "moneda de cambio" a la sangre de sus ciudadanos en vez de armar mejor a sus aliados.. suyos.

Sinceramente yo en lugar de Stalin, perdon gobierno sovietico , no le mandaria ni un PPSh a los "aliados". ¿ Primero con que objetivo, que ventajas ofreceria dicho envio ? Mas bien desventajas, el armamento que puede ser usado contra el enemigo en tu casa, se lo enviamos a un lejano "amigo" por si de una vez se une al enfrentamiento, no le veo logica, como tampoco la veo en enviar armamento fabricado a cambio de material que nos envien, para eso que se lo queden y construyan con el lo que necesiten ellos mismos. Tercero y lo mas importante: ¿ Para que voy a armar a alguien quien constantemente comenta que no tienen amigos, sino solo intereses politicos y lo demuestra con sus actos ?

Pues no me vale (la respuesta). Me explico:

ventajas? lejanos? que el frente occidental consuma mas recursos alemanes (que es el principal motivo por el que los rusos "compraron" o "recibieron" los carros ingleses y americanos: no son aliados temporales?)

"lo demuestran con sus actos"? --> no lo entiedo, podrias explicarlo?

Seria ilogico que en un barco lleguen Valentins, lo descargue, y los llene de T-34. Eso es tan evidente que casi no hace falta. Pero hasta el 1942, lo rusos no les fue mal el material recibido no?. Pues los ingleses les pasaba lo mismo con subfusiles (tardaron mucho en adquirir "armas de gansters").

Cada pais, en cada momento destacaba por algo. No veo mal que se aprovecharan de ello. No olvidemos que en septiembre del 1941, los ingleses fabricaron un monton de carros para la URSS, de hecho se llama "la semana de los carros sovieticos" o "hagamos carros para rusia". Pero un submarino aleman los llevo al fondo del mar. En 1941 los ingleses sabian perfectamente como eran su "aliado circunstancional ruso", pero sabian que valia la pena enviarles material para que se defendieran de la invasión.

En total:
3782 Valentine Mark III al I
1084 Matilda II
301 churchill Mark III y IV
40 Tetrarch Mark VII y X

Otra cosa es la calidad de esos carros, tema aparte, pero el gesto de buena voluntad inglesa para mi es admirable, aunque los rusos dieran oro por ello.

[IVAN-HK]

Un dato para conocer mejor la magnitud de la ayuda inglesa a la URSS:

Del carro Valentine, en los modelos 3 y 4 se fabricaron mas de 8000. Si miramos la cantidad de Valentine donados a la URSS vemos que son mas o menos la mitad... !!!

No es dar una pequeña parte de lo que haces, es dar el 50 % de la producción del que seguramente fue uno de los mejores que tenían (mejor? opinión matizable).
Esta claro que a los rusos les gustaba los carros duros... lastima de su cañón. De hecho le querían colocar un cañón ruso, pero por desgracia no pudieron básicamente por el coste en comparación a hacer T-34.

[IVAN-HK]

Ultimo detalle: a pesar que la URSS en concepto de "préstamo y arriendo" pagase, no olvidemos que nunca esta mal saber que en europa no luchas solo contra el demonio nazi. Pongámonos en la piel del gobierno (o dictador) de la URSS, los Alemanes parecía (insisto !!!: parecían ) imparables. Se comieron un buen pedazo de Europa, y daba la sensación que inglaterra caería y la URSS empezaba con mal pie ante la invasión alemana.

No voy a decir que gracias al material americano e ingles los Rusos ganan. NO y mil veces NO. Pero estoy seguro que en vez de tomar la iniciativa en el 43, les toca hacerlo mas tarde, y eso supone mas vidas, mas perdidas... A pesar que la URSS pagase por los carros de USA y UK, aviones, camiones... etc etc, creo que fue una muy acertada inversión.

Ademas, después de la purgas de Stalin, incluso él (o mejor dicho sobretodo él) sabían de la debilidad de su ejercito: el gigante de barro... Pero si algo como atacar a finlandia se dice que els costo mas de 500.000 soldados !!! Y el conocido dato de siempre de la URSS en la Segunda Guerra Mundial:

Casi 9 millones de soldados muertos
Casi 2,5 millones de invalidos
100000 ejecutados por robos... etc (por poner mas datos )
Y mas de 16 millones de civiles de la URSS muertos

Es para temblar.

[Bigshow]

Mira en esa cifra coincides con el Squadron Signal de antes...pero yo hablo de los perdidos y la encontré ayer en un foro ruso:
https://www.network54.com/Forum/116312/m ... +1944+only
Como coincidían con tus datos de 12.400, los doy por buenos, salvo que me digas lo contrario...

El foro no es ruso es sobre armamento ruso, pero el autor del post si parece serlo, almenos su nombre es eslavo. Pues bien, abrimos el libro de Krivosheev que menciona el hombre y en la tabla 186 encontramos el dato que comenta, cierto 33 700 peeeeeero... es el numero de aviones que entraron al servicio durante la guerra, a la izquierda hay otra columna donde viene cifra de 10 100unds. que se refiere a los que ya estaban en servicio para el dia 10 de mayo del 1941 con lo que nos da 43 800 ademas faltarian los que entraron entre 10.05 y 22.06., pero no son todos IL-2, tambien habia otros modelo de ataque a tierra, pero evidentemente antes del comienzo de la guerra IL-2 ya se fabricaba con lo que el dato 33 700 es erroneo.

Ah! Que no se dieron cuenta que el IID era un cazacarros y no un interceptor...
No tengo que defender al Hurricane, se defiende solo...otra cosa es que les mandaran aparatos en malas condiciones pero, en el Norte de Africa los IID actuaron perfectamente y no era necesario hacer un picado de 620 km/h para colocarle dos pildoras de 40 mm en el trasero a un tanque...

No, claro que no lo sabian, estaban convencidos de que en realidad se trataba de un barco, no un avion. El hecho de que sea un cazacarros no implica que su velocidad maxima sea irrelevante para su uso.
Es que hay un problemilla, haga falta o no alcanzar estos 620 km/h es lo de menos, lo importante es que al realizar dicha maniobra la velocidad del aparato aumenta ya que se juntan los vectores de la fuerza de la gravedad con el de la direccion del aparato con su velocidad inicial de la maniobra, por lo tanto si no se podia superar 600km/h esto obligaba o a cambiar glisada disminuyendo angulo de descenso o realizar bajada desde una altura menor, el efecto negativo de dichas operaciones es que el aparato pasa mas tiempo en cercania directa a la tierra plagada de tropas enemigas y el tiempo para maniobrar y nivelar avion con punto de mira sobre el objetivo disminuye drasticamente.

Ayyy, las memorias de Zhukov...que cosas...

Soy el primero en reconocer que sus memoria es una obra un tanto inhabitual, basta ver las diferencias entre las ediciones donde a menudo se contradice. Es mas, como personaje a Zhukov no le tengo ninguna simpatia y puedo contar muuuucho sobre como manipulaba la verdad, pero lo que tengo que reconocer es que en casos como este cuando simplemente se trata de una expresion de Stalin sin ningun interes para su manipulacion por parte del mariscal, tengo que reconocer que es muy creible.

Facil "El primer ejemplar de producción fue entregado en Marzo de 1942" Y una coma después dice "and in April 1943 the Thunderbolt flew its first combat mission", que es lo que importa...

Pero inicialmente hablamos de su puesta en servicio, no de sus primeros combates, por lo que lo de la coma y siguiente sobra.

Cifras?... Toma cifras, a ver que te parecen...

Esto ya esta mejor. Bastante extenso, aunque sigue siendo un resumen.

¿No sabrás polaco, Big?

Bueno, lo entiendo.

Voy a poner unas fotos...

Tambien unas fotos:














...



Al final no hemos hablado del apoyo a Gran Bretaña que fue tres veces mayor que a la URSS.

[Bigshow]

Ivan en lo que comentas veo TANTO a discutir que no se ni por donde empezar
En cuanto tenga buen rato libre, lo hare.

[IVAN-HK]

Ivan en lo que comentas veo TANTO a discutir que no se ni por donde empezar
En cuanto tenga buen rato libre, lo hare.

Pues toma el tiempo que necesites, disfruto debatiendo, leyendo, aprendiendo... Hasta pronto compañero.