Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

[riogallo]

Se dio la paradoja en España del enfrentamiento entre italianos, los que estaban integrados en las Brigadas Internacionales y los del CTV. No he encontrado ninguna evidencia de que los brigadistas demostrasen gran arrojo, pero en cuanto a los CTV ahí está la torre osario de Zaragoza, bonito monumento de la iglesia de San Antonio de Padua, donde están los caídos italianos. Torre majestuosa y fascista con forma de zigurat donde todavía hoy, cada día de difuntos, acude una pequeña patrulla italiana a rendir homenaje a los que aquí dejaron la vida.
Por cierto, que es un bello acto que incomoda a las autoridades locales de Zaragoza, pero frente al que no pueden hacer nada por tratarse de territorio consular italiano.

[Papertó]

Se dio la paradoja en España del enfrentamiento entre italianos, los que estaban integrados en las Brigadas Internacionales y los del CTV. No he encontrado ninguna evidencia de que los brigadistas demostrasen gran arrojo, pero en cuanto a los CTV ahí está la torre osario de Zaragoza, bonito monumento de la iglesia de San Antonio de Padua, donde están los caídos italianos. Torre majestuosa y fascista con forma de zigurat donde todavía hoy, cada día de difuntos, acude una pequeña patrulla italiana a rendir homenaje a los que aquí dejaron la vida.
Por cierto, que es un bello acto que incomoda a las autoridades locales de Zaragoza, pero frente al que no pueden hacer nada por tratarse de territorio consular italiano.

Sí, en el osario de Zaragoza están todos (o casi todos) los caídos del CTV; la aportación más importante (en número) puede ser el traslado desde el monumento/panteón en el puerto del Escudo.

[Papertó]

Las Fiat Ansaldo no estaban tan obsoletas durante nuestra G.C.; no se llevaban mucho con los negrillos alemanes pero cuando tuvieron enfrente a los tanques soviéticos (armados con cañon) entonces sí que estuvieron claramente desfasados y en inferioridad de condiciones. A notar las Fiat armadas con lanzallamas que, al parecer, tuvieron un buen comportamiento. Las Fiat eran, bajo el punto de vista italiano, un buen complemento al concepto de la guerra "célere".

Pues eso, si no podían con el principal carro del enemigo, es que estaban completamente obsoletas. Los Panzer I ("Negrillos") alemanes también lo estaban, pero los alemanes ya conocían desde el principio las debilidades del Panzer I y estaban trabajando en sus sustitutos (los Panzer II y III), además de tener una buena cantidad de carros bastante aceptables de origen checoslovaco. En cambio, los italianos no hicieron mucho por mejorar la calidad de su material blindado.

En cambio, su artillería autopropulsada (a la que llamaban "semoventes") eran bastante aceptables...

Bueno, en realidad la misión de las pequeñas Fiat NO era enfrentarse en combate con carros armados de cañón sino más bien vérselas con la infantería enemiga. En ése sentido, no se puede considerar obsoleto un material que desempeña un papel para el que no está diseñado.

[JotaErre]

Igual, más que "obsoleta", se podía definir como "diseñada basándose en ideas erróneas"... igual que muchos tanques franceses y británicos de la época. Esa idea de "los tanque no están hechos para combatir con otros tanques" es una falacia inmensa, que ya había sido refutada en muchos episodios de la historia militar (como el caso de los cruceros de batalla). En cambio, la Wehrmacht y el Ejército Rojo (este último, a pesar de Stalin) diseñaron sus tanques desde el principio bajo la premisa de que tendrían que enfrentarse a los tanques enemigos.

[Papertó]

Igual, más que "obsoleta", se podía definir como "diseñada basándose en ideas erróneas"... igual que muchos tanques franceses y británicos de la época. Esa idea de "los tanque no están hechos para combatir con otros tanques" es una falacia inmensa, que ya había sido refutada en muchos episodios de la historia militar (como el caso de los cruceros de batalla). En cambio, la Wehrmacht y el Ejército Rojo (este último, a pesar de Stalin) diseñaron sus tanques desde el principio bajo la premisa de que tendrían que enfrentarse a los tanques enemigos.

Las FIAT ANSALDO no estaban diseñadas para enfrentarse con carros blindados enemigos. Los tanques destinados a enfrentarse a otros tanques debían tener otro diseño y armamento, lo cual no era el caso ni de las Fiat ni los negrillos. Además se debería guardar una proporción entre atacante y atacado para aceptar/rehuir el combate; no podemos enfrentar un STUART americano con un PANZER IV de la misma época.
Las FIAT cumplieron bastante bien su papel en la G.C.E. aunque en éste caso no tuvieran que enfrentarse a salvajes semi desnudos como en Abisinia o Libia.

[IVAN-HK]

perdonad, pero estamos charlando del carro M13/40?

M era por medio y 40 por el año de introducción y el 13 por el peso del vehiculo.
Este carro con un blindaje que rondó los 3 cm, a todas luces que llamarlo carro medio en el 1940 es no querer reconocer la realidad. Y su cañon de 47 mm solo podia enfrentarse a carros ligeros (precisamente lo que era él).

Era poco mas de un T-26 Sovietico. No se si su nombre era para animar a los Italianos, pero diseñar despues de la Guerra Civil Española un carro así, armarlo de esa forma y decir que és medio es a priori, un error en todos los sentidos.

[IVAN-HK]

Las Fiat Ansaldo no estaban tan obsoletas durante nuestra G.C.; no se llevaban mucho con los negrillos alemanes pero cuando tuvieron enfrente a los tanques soviéticos (armados con cañon) entonces sí que estuvieron claramente desfasados y en inferioridad de condiciones. A notar las Fiat armadas con lanzallamas que, al parecer, tuvieron un buen comportamiento. Las Fiat eran, bajo el punto de vista italiano, un buen complemento al concepto de la guerra "célere".

Ostras, perdón, evidentmente os referiais a las L3/35 o Carro Veloce CV-35.
En este caso soy de la opinión que la CV era lo que el Jeep para los americanos, aunque la comparación mas adecuada era el Bren Carrier Britanico o la TKS Polaca. Un "todo terreno" para transportar a modo de mula lo que haga falta; basicamente transporte de equipo medico, comida/agua, munición...

[JotaErre]

Ivan, 100% de acuerdo en tu opinión respecto a ambos vehículos italianos.

El problema es que las tanquetas Fiat se empeñaron en utilizarlas (en España, Grecia o África) como si fueran tanques de verdad...

[Papertó]

Ivan, 100% de acuerdo en tu opinión respecto a ambos vehículos italianos.

El problema es que las tanquetas Fiat se empeñaron en utilizarlas (en España, Grecia o África) como si fueran tanques de verdad...

Yo creo más bien que el Ejército italiano empleaba los medios de que disponía. Los carros medios (como se dice más arriba) eran mas bien chungos pero si no hay más "contigo Tomás". ¿Qué tenían que haber diseñado carros mas apropiados para las tareas que se les encomendaban? De acuerdo pero no deja de ser uno mas de los muchos despropósitos acumulados (como no construir portaaviones, por ejemplo). Enfin

[Hoplon]

Y la postura de Franco fue la de permitir la llibre navegacion en el Mediterráneo Occidental y el Estrecho de Gibraltar.

Franco simpatizaba claramente con el Eje, pero solo estaba dispuesto a entrar en guerra si estaba seguro de que iban a ganarla. Y, aunque la mayor parte de sus consejeros de confianza lo creían así, algunos, como los almirantes Salvador y Francisco Moreno (amigos de la infancia de Franco, y en los que tenía gran confianza) le recomendaron esperar, porque mientras Gran Bretaña mantuviera la superioridad en el mar, tenía posibilidades de ganar... Gracias a Dios, les escuchó.

Artículo de Pío Moa sobre las consecuencias de la neutralidad epañola en la IIGM: el autor concluye que influyó en el resultado.

https://gaceta.es/pio-moa/consecuencias- ... 52017-2146

[IVAN-HK]

Ivan, 100% de acuerdo en tu opinión respecto a ambos vehículos italianos.

El problema es que las tanquetas Fiat se empeñaron en utilizarlas (en España, Grecia o África) como si fueran tanques de verdad...

Yo creo más bien que el Ejército italiano empleaba los medios de que disponía. Los carros medios (como se dice más arriba) eran mas bien chungos pero si no hay más "contigo Tomás". ¿Qué tenían que haber diseñado carros mas apropiados para las tareas que se les encomendaban? De acuerdo pero no deja de ser uno mas de los muchos despropósitos acumulados (como no construir portaaviones, por ejemplo). Enfin

Por los menos los Alemanes, con panzer I i II, se usan los chasis para ponerle una rudimentaria casamata con un anticarro (Marder I, II...) en la IIGM
Usar las CV para enfrentarse a los T-26 es como un combate entre escopetas y fusiles...

[JotaErre]

Ivan, 100% de acuerdo en tu opinión respecto a ambos vehículos italianos.

El problema es que las tanquetas Fiat se empeñaron en utilizarlas (en España, Grecia o África) como si fueran tanques de verdad...

Yo creo más bien que el Ejército italiano empleaba los medios de que disponía. Los carros medios (como se dice más arriba) eran mas bien chungos pero si no hay más "contigo Tomás". ¿Qué tenían que haber diseñado carros mas apropiados para las tareas que se les encomendaban? De acuerdo pero no deja de ser uno mas de los muchos despropósitos acumulados (como no construir portaaviones, por ejemplo). Enfin

Por los menos los Alemanes, con panzer I i II, se usan los chasis para ponerle una rudimentaria casamata con un anticarro (Marder I, II...) en la IIGM
Usar las CV para enfrentarse a los T-26 es como un combate entre escopetas y fusiles...

Pues lo hicieron, en más de una ocasión, porque no había otra cosa a mano... las tanquetas italianas o los Panzer I alemanes que no eran mucho mejores. Al final, los mejores tanques nacionales resultaron ser... los propios T-26 capturados.

[JotaErre]

Y la postura de Franco fue la de permitir la llibre navegacion en el Mediterráneo Occidental y el Estrecho de Gibraltar.

Franco simpatizaba claramente con el Eje, pero solo estaba dispuesto a entrar en guerra si estaba seguro de que iban a ganarla. Y, aunque la mayor parte de sus consejeros de confianza lo creían así, algunos, como los almirantes Salvador y Francisco Moreno (amigos de la infancia de Franco, y en los que tenía gran confianza) le recomendaron esperar, porque mientras Gran Bretaña mantuviera la superioridad en el mar, tenía posibilidades de ganar... Gracias a Dios, les escuchó.

Artículo de Pío Moa sobre las consecuencias de la neutralidad epañola en la IIGM: el autor concluye que influyó en el resultado.

https://gaceta.es/pio-moa/consecuencias- ... 52017-2146

Yo creo que Franco se sentía naturalmente inclinado a entrar en guerra a favor de Alemania, pero algo que hay que reconocerle es que escuchaba opiniones antes de decidir, y en temas navales, tenía mucha confianza en la opinión de los almirantes Salvador y Francisco Moreno, que le recomendaban esperar.

Además, Franco quería un precio por sus servicios, concretamente, una buena tajada de las colonias francesas en el norte de África. Y Hitler no podía concederle eso sin enajernarse la amistad del régimen de Vichy.

[Hoplon]

Vamos, que jugó la partida "a la gallega".

Si les hubiésemos quitado Gibraltar a los rosbif ellos nos habrían quitado las Canarias sin que pudiéramos hacer nada por oponernos a su flota. Y no porque las Canarias les sirvieran de algo, sino por fastidiar. Tanto los mustaf´s como ellos les tienen muchas ganas a esas islas.

[Papertó]

Yo creo más bien que el Ejército italiano empleaba los medios de que disponía. Los carros medios (como se dice más arriba) eran mas bien chungos pero si no hay más "contigo Tomás". ¿Qué tenían que haber diseñado carros mas apropiados para las tareas que se les encomendaban? De acuerdo pero no deja de ser uno mas de los muchos despropósitos acumulados (como no construir portaaviones, por ejemplo). Enfin

Por los menos los Alemanes, con panzer I i II, se usan los chasis para ponerle una rudimentaria casamata con un anticarro (Marder I, II...) en la IIGM
Usar las CV para enfrentarse a los T-26 es como un combate entre escopetas y fusiles...

Pues lo hicieron, en más de una ocasión, porque no había otra cosa a mano... las tanquetas italianas o los Panzer I alemanes que no eran mucho mejores. Al final, los mejores tanques nacionales resultaron ser... los propios T-26 capturados.

Los T26 eran los "mejores" porque eran los únicos que tenían cañon (prescindiendo de los AAC que sí tenían cañon pero iban sobre ruedas, no sobre cadenas). Además habría que preguntarse porqué un tanque es mejor que otro ¿comparamos ligeros con ligeros, medios con medios y pesados con pesados? Lo contrario no es riguroso.

[IVAN-HK]

Los alemanes, que tenian ya el Panzer II, y el III, les importó muy poco la Guerra Civil. Es más, se oponian a modificar los Panzer I con una torre con cañón de 20 mm BREDA.

Si se llega a tener un panzer I con algún tipo de torre con cañón, no estaría tan claro la superioridad de los T-26. Incluso se estudió colocar el cañón del T-26 en el Panzer I u otros similares.

De todos modos , los Panzer I eran para entrenamiento, para practicar las nuevas tácticas. Su blindaje era un chiste. Y el intento alemán con el modelo F de blindarlo fue otro despropósito.

[Papertó]

Los alemanes, que tenian ya el Panzer II, y el III, les importó muy poco la Guerra Civil. Es más, se oponian a modificar los Panzer I con una torre con cañón de 20 mm BREDA.

Si se llega a tener un panzer I con algún tipo de torre con cañón, no estaría tan claro la superioridad de los T-26. Incluso se estudió colocar el cañón del T-26 en el Panzer I u otros similares.

De todos modos , los Panzer I eran para entrenamiento, para practicar las nuevas tácticas. Su blindaje era un chiste. Y el intento alemán con el modelo F de blindarlo fue otro despropósito.

Bueno, de hecho sí se montó un BREDA de 20 mm. en un Panzer I debidamente modificada la torre. Creo que se llegaron a hacer cuatro prototipos. El hecho de que no prosperara el "invento" fue la negativa de las tripulaciones a utilizar el engendro pues para montar la Breda había que dejar bastante espacio frontal desprotegido por el que fácilmente se podía colar el fuego enemigo y aunque se utilizaran cristales "blindados" no parecía ser la solución adecuada.

[JotaErre]

Los alemanes, que tenian ya el Panzer II, y el III, les importó muy poco la Guerra Civil. Es más, se oponian a modificar los Panzer I con una torre con cañón de 20 mm BREDA.

Si se llega a tener un panzer I con algún tipo de torre con cañón, no estaría tan claro la superioridad de los T-26. Incluso se estudió colocar el cañón del T-26 en el Panzer I u otros similares.

De todos modos , los Panzer I eran para entrenamiento, para practicar las nuevas tácticas. Su blindaje era un chiste. Y el intento alemán con el modelo F de blindarlo fue otro despropósito.

Bueno, de hecho sí se montó un BREDA de 20 mm. en un Panzer I debidamente modificada la torre. Creo que se llegaron a hacer cuatro prototipos. El hecho de que no prosperara el "invento" fue la negativa de las tripulaciones a utilizar el engendro pues para montar la Breda había que dejar bastante espacio frontal desprotegido por el que fácilmente se podía colar el fuego enemigo y aunque se utilizaran cristales "blindados" no parecía ser la solución adecuada.

Además, en aquel momento, el ejército nacional ya contaba con los suficientes T-26 capturados (entre los que se pudieron recuperar de los campos de batalla y los que venían en mercantes que fueron apresados por cruceros nacionales) como para que la fabricación en masa de dicha conversión ya no fuera prioritaria.