Ilustres incompetentes

[Munty]

Avete Vos

[Rescoldo]

Greygohst, me temo que Murat fue ligeramente mejor que Marco Antonio, aunque no quedaba muy lejos.

[greyghost]

Por cierto, la supuesta nacionalidad Tracia de Espartaco es un tema sobre el que se ha discutido muchisimo, hay numerosas fuentes que atribuyen esa supuesta nacionalidad a un error muy simple, las peleas de gladiadores mas populares eran las que se realizaban entre mirmillones o galos contra tracios, sin que ninguno de los gladiadores fuese de esa nacionalidad, simplemente a los romanos les gustaba recrear combates exoticos de otras nacionalidades, una de las versiones mas pausibles es que el propio Espartaco fuese un antiguo soldado romano condenado a morir peleando en la arena, ya que se da la circunstancia que sus lugartenientes Criso y Enomao se les atribuye sospechosamente un origen "galo".




Tanto Murat como Marco Antonio poseían un ego gigantesco, y ambos prosperaron gracias a la sombra de 2 genios militares que supieron emplear su enérgico carácter en la batalla, dicho lo cual, ciertamente Murat aunque no fue hábil politicamente, no fue un desastre absoluto como Marco Antonio, simplificandolo mucho, podriamos decir que el destino le dio malas cartas con el inesperado retorno y derrota de Napoleón , si es que hasta los genios militares padecen enfermedades que sufren en silencio , aunque eso daría para otro tema.

[JotaErre]

Como en este foro hay gente muy conocedora de la literatura histórica y militar, me gustaría preguntar por si alguien ha leído "Pacific Alamo, la batalla de la isla de Wake" de John Wukovits. El otro día estuve a punto de pillarla pero la dejé en la librería, igual la conocéis.
Las que si me llevé fueron "Nunca nieva en Septiembre" de Robert Kershaw (el autor de la magnifica "Tank Men"), esta sobre Market-Garden desde el punto de vista alemán, y "Decisión en Ucrania" de George M. Nipe, sobre los cuerpos acorazados de las SS alrededor de Kurks; ambos publicados por Platea, muy bien presentados y editados.
Estos se juntan sobre la mesilla de noche con otros cuatro que esperan su turno. El problema es que dispongo de muy poco tiempo para leer, solo por la noche al acostarme, y acabo apagando la luz a las tantas para despertarme a las 7h, con lo que uno va siempre mal dormido.

Igual podríamos abrir un hilo sobre literatura de este tipo, que creo sería muy interesante, ensayo y novela, donde todos pudiéramos aportar referencias, consultas y críticas. (Quizás ya existe, lo desconozco). Es una idea.
Saludos

"Pacific Alamo" no está mal, tal vez abusa un poco de la épica proamericana, pero describe de manera detallada toda la historia de la batalla de Wake y el cautiverio de sus supervivientes, y es ameno de leer.

[JotaErre]

Claro que si Murat hubiera tenido un poco de habilidad política, podría haber evitado el 2 de Mayo y la historia hubiera sido diferente...

[Munty]

...
"Pacific Alamo" no está mal, tal vez abusa un poco de la épica proamericana, pero describe de manera detallada toda la historia de la batalla de Wake y el cautiverio de sus supervivientes, y es ameno de leer.

Tomo nota. Es un libro bastante conocido en EEUU, pero casi en todas partes he leído críticas parecidas a la tuya. Por lo que dices, descontando el tono patriotero, sigue valiendo la pena, así que lo pillaré. El tema de la guerra del Pacífico ha sido poco editado en España, justo ahora empiezan a salir libros sobre este escenario tan importante de la 2ª GM.
Gracias por la referencia.
Saludos

[Munty]

Claro que si Murat hubiera tenido un poco de habilidad política, podría haber evitado el 2 de Mayo y la historia hubiera sido diferente...

Justo, y lo mismo puede aplicarse a su cuñado Napoleón. Creo que ambos eran buenos militares pero malos políticos (que suele ser normal), y los dos cometieron algunas torpezas en el campo de batalla, algunas muy sonadas, pero quizás no sería justo incluir a ninguno en este hilo dedicado a los "Ilustres Incompetentes" dado que sus victorias superan con creces a las derrotas. Eran gente que arriesgaban mucho, por tanto cuando la pifiaban era a lo grande.
Saludos

[greyghost]

Hombreeee, comparar a Napoleón con Murat y decir que eran buenos militares pero malos politicos, con perdón es como comparar el tocino con la velocidad.
Napoleón tuvo muchos defectos, especialmente su sentido de la superioridad (que lo era) que le llevó a intentar alcanzar metas imposibles y a pesar de ello casi lo consigue. El hecho de que era muy hábil politicamente, lo demostró ya de bien joven cuando despreció al tradicional separatismo corso e incluso afrancesó su propio nombre, o en su toma del poder, o como lo conservó nombrando y manejando a 2 de los tipo mas astutos y traicioneros de Europa (Talleryand y Fouche), o como se sobrepuso a su derrota y cuando nadie apostaba por el, volvió a resurgir haciendo templar a Europa, o simplemente su legado legislativo así como su impulso al arte y a una nueva rama de la historia: la egiptología .

Hay otro "Napoleón" que si se merece el titulo de incompetente absoluto, su alteza serenísima el general Antonio López de Santa Ana. Que sería de Mexico hoy en día, si ese inútil engolado no hubiese perdido: Texas, California, Nuevo Mexico, Arizona, Nevada, Colorado y Utha.

[Genmingen]

Hay otro "Napoleón" que si se merece el titulo de incompetente absoluto, su alteza serenísima el general Antonio López de Santa Ana. Que sería de Mexico hoy en día, si ese inútil engolado no hubiese perdido: Texas, California, Nuevo Mexico, Arizona, Nevada, Colorado y Utha.

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Muy cierto greyhost, este hombre tenía entre sus "éxitos" la persecución de las tropas independentistas derrotadas en Sabana del Rey y la posterior represión en la zona del río Sabine entre el territorio español y el norteamericano, siendo oficial realista. El cambio de chaqueta cuando Iturbide y el apoyo al éxito independentista. También la derrota del frustrado y muy ineficaz intento de recobrar Méjico con apenas unos miles de hombres por parte de Barradas...mas tarde se haría mas famoso reprimiendo brutalmente a los sediciosos anglohispanos de Texas.
Todo un chaquetero que llevo a su país a la perdida de la mitad de su territorio. Un gran incompetente, sí Sr.
Saludos a todos

[JotaErre]

Hombreeee, comparar a Napoleón con Murat y decir que eran buenos militares pero malos politicos, con perdón es como comparar el tocino con la velocidad.
Napoleón tuvo muchos defectos, especialmente su sentido de la superioridad (que lo era) que le llevó a intentar alcanzar metas imposibles y a pesar de ello casi lo consigue. El hecho de que era muy hábil politicamente, lo demostró ya de bien joven cuando despreció al tradicional separatismo corso e incluso afrancesó su propio nombre, o en su toma del poder, o como lo conservó nombrando y manejando a 2 de los tipo mas astutos y traicioneros de Europa (Talleryand y Fouche), o como se sobrepuso a su derrota y cuando nadie apostaba por el, volvió a resurgir haciendo templar a Europa, o simplemente su legado legislativo así como su impulso al arte y a una nueva rama de la historia: la egiptología .

Hay otro "Napoleón" que si se merece el titulo de incompetente absoluto, su alteza serenísima el general Antonio López de Santa Ana. Que sería de Mexico hoy en día, si ese inútil engolado no hubiese perdido: Texas, California, Nuevo Mexico, Arizona, Nevada, Colorado y Utha.

Yo, a ése también le tengo en mi lista de "ilustres incompetentes"... y creo que la mayoría de los mexicanos también. Y ya puestos, añadiría a Francisco Solano López, general y presidente paraguayo, que se las apañó para meter a su país en una guerra contra Argentina, Brasil y Uruguay (suena a "Luxemburgo declara la guerra a Francia, Alemania y Bélgica"), en la que Paraguay perdió la mitad de su territorio y su población (el 80% de los varones adultos murieron), y a Mariano Ignacio Prado, general y presidente peruano, que primero fue el instigador de la Primera Guerra del Pacífico (la de España contra Chile y Perú), y luego se las apañó para meter a Perú en la Segunda Guerra del Pacífico, en la que Chile le comió un buen pedazo de territorio...

[JotaErre]

Respecto a Marco Antonio y Murat, creo que les pasó lo mismo que a otros generales como Buller (primer jefe inglés en la Guerra de los Boers hasta ser sustituido por Kitchener) o Grouchy, y es que se les pidió más de lo que podían dar... eran buenos comandantes de división o de cuerpo, muy capaces siempre que tuvieran por encima de ellos un jefe supremo con auténtica visión estratégica... pero el mando supremo les venía grande. Y las circunstancias les llevaron a un puesto para el que no estaban capacitados.

[Munty]

...no vale la pena.

Otro gran Ilustre Incompetente, también en mi opinión, fue el muy laureado general Douglas MacArthur, derrotado ignominiosamente en Filipinas, que nunca preparó correctamente para ser defendida y que abandonó a su suerte para ir a Australia, donde debería haber sido destituido. En vez de eso fue puesto al mando de más tropas y así ocultar a la opinión pública el verdadero desastre que EEUU habían vivido a manos de Japón. Una figura mediática y política de gran relevancia, eso si, muy cuidadoso de su imagen.
Saludos

[greyghost]

Munty, todas las opiniones son respetables y discutibles, pero te si me permites, pondré un pequeño matiz, como bien indica el titulo del hilo, creo que solo deberíamos ceñirnos a los ilustres incompetentes, no a los ilustres cuyas derrotas o legados tuvieron efectos dramáticos en sus naciones. No es por defender al pequeño corso, si no porque entonces resultaría que Napoleón, Anibal, Frederico el grande, Carlomagno o Cesar Borgia entre otros muchos,eran unos inutiles de mucho cuidado, bien porque fueron derrotados, por que arruinaron a sus naciones, o por que tras su muerte repartieron y dividieron lo que les costó toda una vida reunir.

Respecto a McArthur, hay que reconocer que no sabría donde ubicarle, simplemente era capaz de elaborar planes increiblemente brillantes y al mismo tiempo bloquearse cuando las cosas no sucedían tal y como las había planeado, por ejemplo fue capaz de elaborar un brillantisimo plan estrategico en Inchón, pero tras los masivos contraataques chinos que no preveyó (también era un anticomunista furibundo y sobreponía eso a la lógica, como ya hizo en la SGM), su unico plan estrategico fue solicitar el uso de la bomba atómica. Su personalidad es un rompecabezas irresoluble para el mejor de los psiquiatras.
Por un lado era un tipo que despreciaba el peligro de forma temeraria, mientras que al mismo tiempo padecía de una fobia incontrolable hacía los enfermos y heridos, no se hasta que punto eso influyó en su huida de las Filipinas, si bien es cierto que se le ordenó abandonarlas. Muchos filipinos hubieran deseado que no lo hubiera hecho, la matanza indiscriminada en las calles de Manila costó la vida de unos 100.000 filipinos, pero el "libertador" tenía prisa por entrar en la capital y aumentar su popularidad mediatica, así que en lugar de intentar otro tipo de tactica que fuese menos lesiva para la población civil, simplemente actuó como ya habiá hecho en la campaña de Nueva Guinea, creó una campaña alternativa y mediática (empleando a guerrilleros moros) y haciendo que los medios informativos les prestasen su máxima atención en detrimento de la toma de Manila.

Su ego absolutamente megalómano, le impedía ver las virtudes de sus compañeros de armas, e incluso las de sus enemigos, por ejemplo Yamashita le demostró tacticamente como hubiera sido posible defender las Filipinas, eso y no la represalia por las matanzas imperiales provocó su ahorcamiento, ya que otros generales nipones mucho mas crueles fueron indultados. Desde la muerte de Roussevelt, su maximo pensamiento fue como ser mas popular que Patton e Ike para ser presidenciable. Tras la guerra sus desencuentros y desplantes con Trumman fueron escandalosos.

Sin embargo fue un increíble administrador, su tutela del Japón de postguerra fue admirable, ¿tal vez para demostrar su valía en la carrera presidencial?, muy posiblemente, pero es innegable que manejó una situación complicadisima con absoluta brillantez, incluso desaconsejó la entrada de USA en Vietnam.

Genial planificador-pésimo improvisador.

[Rescoldo]

Hola a todos:

Bueno sin salir de la misma época que el anterior, que tal como ilustre incompetente el inefable Neville Chamberlain, y su conducta al frente del gobierno británico, cediendo ante Hitler, sin plantar cara y creyéndose todas las patrañas que este le decía o en su caso igual era que simplemente estaba "acollonado", creo que a este se le puede definir como incompetente por la totalidad de su carrera.

Con su política de apaciguamiento, permitió que Hitler se anexionara Los Sudetes y Checoslovaquia, y cedió igualmente a todas sus pretensiones, haciendo oídos sordos a los problemas que tenían los judíos en Alemania, a pesar de tener perfecto conocimiento del despojo a que estaban siendo sometidos, así como la discriminación que sufrían y su traslado a campos de concentración.

Al margen de que posteriormente rectificara, lo cierto es que con su actitud contribuyo de forma clara a que el nazismo cogiera más fuerza aún en Alemania.

Saludos

[Rescoldo]

JotaErre escribió
greyghost escribió:
Hombreeee, comparar a Napoleón con Murat y decir que eran buenos militares pero malos politicos, con perdón es como comparar el tocino con la velocidad.
Napoleón tuvo muchos defectos, especialmente su sentido de la superioridad (que lo era) que le llevó a intentar alcanzar metas imposibles y a pesar de ello casi lo consigue. El hecho de que era muy hábil politicamente, lo demostró ya de bien joven cuando despreció al tradicional separatismo corso e incluso afrancesó su propio nombre, o en su toma del poder, o como lo conservó nombrando y manejando a 2 de los tipo mas astutos y traicioneros de Europa (Talleryand y Fouche), o como se sobrepuso a su derrota y cuando nadie apostaba por el, volvió a resurgir haciendo templar a Europa, o simplemente su legado legislativo así como su impulso al arte y a una nueva rama de la historia: la egiptología .

Hay otro "Napoleón" que si se merece el titulo de incompetente absoluto, su alteza serenísima el general Antonio López de Santa Ana. Que sería de Mexico hoy en día, si ese inútil engolado no hubiese perdido: Texas, California, Nuevo Mexico, Arizona, Nevada, Colorado y Utha.


Yo, a ése también le tengo en mi lista de "ilustres incompetentes"... y creo que la mayoría de los mexicanos también. Y ya puestos, añadiría a Francisco Solano López, general y presidente paraguayo, que se las apañó para meter a su país en una guerra contra Argentina, Brasil y Uruguay (suena a "Luxemburgo declara la guerra a Francia, Alemania y Bélgica"), en la que Paraguay perdió la mitad de su territorio y su población (el 80% de los varones adultos murieron), y a Mariano Ignacio Prado, general y presidente peruano, que primero fue el instigador de la Primera Guerra del Pacífico (la de España contra Chile y Perú), y luego se las apañó para meter a Perú en la Segunda Guerra del Pacífico, en la que Chile le comió un buen pedazo de territorio...

Bueno esos dos no es solamente que fueran incompetentes, es que hicieron lo que suelen hacer los dictadores para mantenerse en el poder, buscarse un enemigo exterior, acordaos de Argentina con las Malvinas, o del Maburro con la conspiración del eje del mal a mi ya me suena a (contubernio judeo masonico) por ejemplo.

Saludos

[Rescoldo]

Greyghost escribio

No es por defender al pequeño corso, si no porque entonces resultaría que Napoleón, Anibal, Frederico el grande, Carlomagno o Cesar Borgia entre otros muchos,eran unos inutiles de mucho cuidado, bien porque fueron derrotados, por que arruinaron a sus naciones, o por que tras su muerte repartieron y dividieron lo que les costó toda una vida reunir.

Ninguno de ellos puede ser tachado de incompetente, en el caso de Anibal puede decirse que como le dijo Maharbal, jefe de su caballería cuando le aconsejó tomar Roma, y Anibal no quiso, "Esta claro que los dioses no otorgan todos sus dones a la misma persona, tú sabes como ganar batallas, pero no sabes aprovecharlas"
Y eso no supo aprovechar el desastre que la batalla de Cannas supuso para las legiones romanas, si hubiese marchado contra Roma probablemente está hubiese caído en sus manos.

Saludos

[JotaErre]

Realmente, la figura de MacArthur es un quebradero de cabeza para cualquiera que intente analizar su papel... un hombre con inmensas luces y también enormes sombras. Todo lo que habéis dicho de él, tanto lo malo como lo bueno, es cierto. Un hombre a la vez rencoroso (como demuestra el ahorcamiento de Yamashita) y magnánimo (lo demostró en su papel de "virey" de japón), genial y desequilibrado, clarividente y miope, héroe y villano. Probablemente con un punto de más de narcisismo y egolatría, pero de eso se puede acusar también a muchos grandes hombres...

Por cierto, un "especimen" parecido en muchos aspectos fue George S. Patton...


Y respecto a Neville Chamberlain, creo que Churchill lo clavó cuando dijo de él: "Os dieron a elegir entre el deshonor o la guerra, elegisteis el deshonor y además, tendréis la guerra".

[greyghost]

Anibal no habría podido tomar nunca a una ciudad como Roma, tardó casi un año en conquistar Sagunto, ciudad que era una mota de polvo comparada con Roma, su punto fuerte era la tremenda movilidad de sus tropas, por lo que para vencer a Roma tenía que destruir a sus ejercitos en campo abierto.
Resulta muy curioso que el artifice de su derrota fuese un Pseudo-incompetente para sus conciudadanos. La fama por la derrota cartaginesa la obtuvo Escipión, sin embargo el verdadero salvador de Roma fue Quinto Fabio Maximo apodado por sus conciudadanos como "Cunctator" (el indeciso), el comprendió que la única forma de derrotarlo era eludir las batallas, destruir sus posibles fuentes de abastecimiento y crear pequeñas escaramuzas, ya que las bases de abastecimiento carteginesas eran lejanas, muchas veces se les denegaban por rencillas politicas en su propia patria, y los mercenarios sin saqueo ni paga acabarían perdiendo su ardor bélico, si no tenían con quien hacerlo.