Los "acorazados de bolsillo" versus nuestros "España"...

[JotaErre]

... me parece curioso, porque son dos tipos de barcos que tienen unas cuantas cosas en común y, sin embargo, nadie suele compararlos.

En el caso de los "España" ("España, "Alfonso XIII" y "Jaime I"), se trataba de construir unos "Dreadnought" dentro de las limitaciones de los astilleros y del presupuesto español. El resultado fueron los "Dreadnought" más pequeños que se fabricaron (15.000 toneladas, 8 cañones de 305 milímetros y 19,5 nudos). Algún autor los ha definido como "el armamento de un "dreadnought" metido con calzador en el casco de un "pre-dreadnought".

Por su parte, los "acorazados de bolsillo" alemanes ("Deuschtland", "Scheer" y "Graf Spee", 10.000 toneladas oficiales -se cree que entre 12.000 y 14.000 reales-, 6 cañones de 280 milímetros y 26 nudos) fueron un hábil intento de construir el mejor barco dentro de las limitaciones que imponía el Tratado de Versalles. Hay quien los ha definido como "cruceros pesados con cañones de acorazado" y su idea era que fueran capaces de destruir a cualquier barco más rápido que ellos y huir de cualquier barco mejor armado.

Sus propósitos eran muy diferentes... los "España" pretendían (no sé hasta qué punto lo conseguían) ser buques de línea, mientras que los "Deustchland" se planearon desde el principio como buques corsarios.

Y yo pregunto:

1) ¿Cuál de los dos diseños consideráis más logrado?

2) ¿Qué creéis que hubiera pasado en un enfrentamiento directo entre ambos tipos de barco?

[gumersindo]

Si te haces la idea que los acorazados de la clase "España" eran operativamente inferiores a los cruceros de la clase "Baleares" cuesta poco imaginar el resultado.

Los "España" ya estaban anticuados antes de entrar en servicio y su única utilidad era como plataforma de artilleria para apoyar desembarcos.

Su papel en la GCE fue poco más que testimonial y apenas entrados en liza los "Baleares" perdieron practicamente toda operatividad en el contexto naval durante la GCE. Sino de que los alemanes hubiesen bombardeado impunemente Almeria disponiendo la Armada de dos acorazados que enfrentar a un acorazado de bolsillo.

[JotaErre]

A ver... no creo que la Armada nacional se preocupara demasiado porque el "Scheer" bombardeara Almería, y en cuanto a la republicana, poco podía hacer, pues el Jaime I estaba en dique seco en aquel momento (y dos semanas después sufriría la explosión que acabó con él).

Y eso de "dos acorazados"... cada bando tenía uno, los Nacionales el "España" (ex-"Alfonso XIII") y los Republicanos, el "Jaime I".

Eso, dejando aparte que la flota republicana, a pesar de su aplastante superioridad material, pocas veces se atrevió a hacer frente a su oponente nacional.

Por lo tanto, era simplemente imposible que un acorazado clase "España" se opusiera al "Scheer" en el bombardeo de Almería...

[gumersindo]

Está visto que lo mio es la historia NABAL

pero vamos que el enfrentamiento que propones es una suerte de fantasia sexual

uno de los contendientes en dique seco y el otro practicamente inservible vamos como para enfrentarlos a un bote de remos

[JotaErre]

Creo que todos los aficionados a la historia naval tenemos ese tipo de fantasías... mientras que, en temas de guerra aérea o terrestre, sí que podemos encontrar ejemplos reales de enfrentamientos entre casi todos los aviones "históricos" (la 2ª G.M., Corea, Vietnam, Oriente Medio o las guerras indo-pakistaníes proveen muchos ejemplos), como acorazados hubo relativamente pocos, la mayoría de enfrentamientos quedan en el rango de lo hipotético: ¿"Iowa" contra "Bismark"? ¿"Montana" (si hubieran llegado a acabarse) contra "Yamato"? ...

Yo propongo éste...

[IVAN-HK]

Tema osado, y a la vez interesante.

Disculpad recurra a la WIKI...

Blindaje del España:

• Cinturón: 203-102 mm
• Cintura alta: 152 mm
• Barbetas: 254 mm
• Torretas: 203 mm
• Cubierta: 38 mm
• Torre de mando: 254 mm
• Bulgues antitorpedos: 38 mm

El Alemania ("Deutschland"):

Torretas principales: 140 mm
• Cinturón blindado: 80 mm
• Cubierta: 45 mm

...............

con estos datos hace falta mirar con calma el armamento...

El armamento alemán principal: 280 mm SK C28 y el español cañones Vickers de 305/50 mm

..............

No esta mal la idea de compararlos con detenimiento la verdad.

Torre del germano:

[IVAN-HK]

Españoles:
No se pierdan este enlace:
https://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain ... m_pics.htm

[IVAN-HK]

Espero no cometer errores con las fotos. Estas deben ser del España en diferentes épocas.

[IVAN-HK]

Bonita esta:

[IVAN-HK]

La verdad que uno y otro parecen de diferente época en muchos sentidos.

La artillería del España puede ser una ventaja, aunque que pasaría si la legendaria precisión de los alemanes impacta en el buque ?

El alcance de los cañones Españoles era inferior a 20 km y el peso del proyectil de 385 Kg a 900 m/s. Pero el máximo teórico era algo mas de 21 km.

Si comparamos blindajes parece que gane es Español, pero no deja de sorprenderme que este buque tenia potencia de fuego en detrimento de protección, y siempre lo poden como un defecto. En cambio, por el bando alemán no lo consideran tal...

https://www.revistanaval.com/armada/buques1/espagna.htm

[JotaErre]

Es que los "Deuschtland" nunca estuvieron concebidos como buques de línea, lo que esperaban sus creadores es que, si tenían que luchar, no fuera contra acorazados (de los que se supone que podían escapar por velocidad) sino contra cruceros pesados (a los que podrían abrumar con su artillería más pesada).

El problema es que estos barcos desataron una auténtica carrera de armamentos: los franceses los vieron como un peligro muy grave contra ellos, y, como los tratados navales de Londres y Washington les permitían construir 70.000 toneladas de buques de guerra adicionales a los que ya tenían, inmediantamente se lanzaron a construir los "Dunkerke" y "Strasbourg" (26.000 toneladas, 30 nudos y 8 cañones de 330 milímetros). Pero a su vez, estos barcos alarmaron a Italia, que se lanzó a construir los "Littorio" (37.000 toneladas, 31 nudos y 9 cañones de 381 mm.). A su vez, para contrarrestar a dichos acorazados, Francia construyó los "Richelieu" y "Jean Bart" (35.000 toneladas, 30 nudos y 8 cañones de 381 mm).

Por su parte, Alemania, que acababa de anular unilateralmente el Tratado de Versalles, abandonó los planes de construir tres nuevos "acorazados de bolsillo" y construyó en su lugar a los "Scharnhorst" y "Gneisenau" (que, por economía y velocidad de construcción, aprovecharon las torres triples de 280 mm. destinadas a los tres nonatos "Deuschland", con lo cual iban armados con 9 cañones de 280 mm.). Su principal razón de ser era oponerse a los "Dunkerke" franceses, que superaban en todo a los "acorazados de bolsillo".

Por su parte, los estadounidenses construyeron los "Alaska" (30.000 toneladas, 33 nudos y 9 cañones de 305 mm.).

Los "Dunkerke", "Scharnhorst" y "Alaska" son a veces definidos como "segunda generación de cruceros de batalla" (los "Littorio" y "Richelieu" eran acorazados, se mire por donde se mire). Los "Deustchland", en cambio, siempre han sido barcos difíciles de definir. Galilea, autor de un excelente libro sobre los cruceros de batalla, los asimila con los cruceros acorazados, y no es una idea descabellada...

Por su parte, los "España" tienen el curioso honor de ser los "dreadnoughts" más pequeños que se han fabricado. Básicamente, ni la infraestructura ni el presupuesto de nuestra Armada a principios del siglo XX daban para más...

[Hernan2]

Para hacer una comparación no se pude olvidar que:

1. Los acorazados de bolsillo de la clase Deutschland son bastante posteriores a los acorazados clase España, 15-20 años posteriores, por lo que logicamente eran buques más avanzados. A ello hay que sumar que Alemania tenía una industria muy superior a la española.
2. La artillería y el blindaje de los clase España era superior, por lo que en un encuentro lo normal sería que los de bolsillo se largaran, porque su misión no era combatir con buques de línea y su velocidad era superior.
3. Como bien se dice los Deutschland estaban concebidos para la guerra corsaria, con una autonomía muy superior a los de la clase España. Los motores diesel ayudaban mucho a conseguirlo.

4. Y sí, la clase España fue un quiero y no puedo, pero posiblemente lo mejor que España podía hacer dadas nuestras circunstancias. La alternativa era encargar buques mayores al Reino Unido como hicieron diversos países. Pero que tenía el riesgo de que fueran requisados al estallar la PGM, lo que así les ocurrió a varios países como Turquía. De paso dimos bastante trabajo a nuestros astilleros y ayudamos a permitir cierto desarrollo industrial y tecnológico.

5. Ese quiero y no puedo fue constante en nuestra armada hasta finales de los años sesenta, cuando se pudieron construir las fragatas de la clase Baleares con fuerte asistencia norteamericana. Hubo bastantes proyectos mediocres por el medio. Y es que construir un buen buque de guerra es casi imposible sin contar con una potente industria detrás.

Saludos

Saludos

[IVAN-HK]

Para hacer una comparación no se pude olvidar que:

2. La artillería y el blindaje de los clase España era superior, por lo que en un encuentro lo normal sería que los de bolsillo se largaran, porque su misión no era combatir con buques de línea y su velocidad era superior.

Saludos

Seguro que los alemanes se van a marchar al localizar un España?

[Hernan2]

Seguro que los alemanes se van a marchar al localizar un España?

Bueno, depende, si hablamos de Mallorca.

Saludos

[IVAN-HK]

Seguro que los alemanes se van a marchar al localizar un España?

Bueno, depende, si hablamos de Mallorca.

Saludos

Como?
...................

Sobre lo de "acorazados de bolsillo", quisiera argumentar que no es mas que publicidad. Para los alemanes eran cruceros acorados: "Panzerschiff". Y el apodo de acorazado de bolsillo viene por parte inglesa para literalmente menospreciarlos.

No son mas que cruceros con mas blindaje o no, y con mejor artilleria. Y si no, por que no se enfrentaron a los acorazados ingleses? Eran corsarios, muy efectivos pero no mas que corsarios... y esto lo digo en tono despectivo.

[JotaErre]

Bueno, en el caso de un hipotético enfrentamiento entre un "Deustchland" y un "España", el alemán tenía, además de la ventaja de la velocidad, la de un mayor alcance, así que siempre podía intentar mantenerse fuera del alcance del acorazado español mientras le disparaba con sus piezas de 280 milímetros... el problema es que, incluso teniendo en cuenta la excelente puntería de los artilleros alemanes y sus aparatos de puntería (¡que se lo pregunten al "Hood"!), acertar a 25.000 metros es muy complicado. Y si se acercaban para asegurar la puntería, los proyectiles de los "España" eran ligeramente más pesados y además tenían dos cañones de ventaja en la andanada.

O sea que, en el caso de que se hubiera producido ese hipotético enfrentamiento, creo que la mejor opción del acorazado de bolsillo hubiera sido aprovechar su mayor velocidad para rehuir el combate.

[JotaErre]

Seguro que los alemanes se van a marchar al localizar un España?

Bueno, depende, si hablamos de Mallorca.

Saludos

Como?
...................

Sobre lo de "acorazados de bolsillo", quisiera argumentar que no es mas que publicidad. Para los alemanes eran cruceros acorados: "Panzerschiff". Y el apodo de acorazado de bolsillo viene por parte inglesa para literalmente menospreciarlos.

No son mas que cruceros con mas blindaje o no, y con mejor artilleria. Y si no, por que no se enfrentaron a los acorazados ingleses? Eran corsarios, muy efectivos pero no mas que corsarios... y esto lo digo en tono despectivo.

El problema es que, al ser unos barcos creados en función de unos criterios "legales" (el Tratado de Versalles) y no operativos, son unos barcos de muy difícil clasificación. De todas formas, aunque el nombre de "acorazados de bolsillo" tuviera un origen entre humorístico y despectivo, encaja muy bien con lo que realmente eran esos barcos.

Como digo, Galilea los consideraba "cruceros acorazados" (lo cual no es muy distinto de la clasificación alemana de "Panzerschiffe"). Y un antiguo videojuego sobre batallas navales, "Action Stations", programado por un antiguo oficial de la U.S. Navy, en las instrucciones los lista entre los cruceros, no entre los acorazados.

Por cierto, el juego que comento tiene más de 25 años, y unos gráficos prácticamente inexistentes (solo el plano de situación de los barcos), pero es de un realismo sorprendente en el sentido de acierto de la artilería, daños sufridos por los barcos, ...

Y su manual es una gozada de leer por la cantidad de información que trae sobre las tácticas navales en la 2ª Guerra Mundial.

Aquí dejo un enlace donde puede descargarse, para los interesados...

https://www.old-games.com/download/4144/action-stations-

[rafaelarmas]

Sin ánimo de incordiar, me gustaría que me comentaseis estas fotos rescatadas del álbum familiar.
Armamento del España (Creo)
El destructor Velasco
Y el acoj... que debieron sentir al avistar el periscopio...
Saludos.