Flota China / Japonesa. Conflicto ?

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Erick
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 08 Oct 2012 23:59

Yo no soy partidario de comprar material ruso, complicaría las cadenas logisticas una barbaridad y su industria sigue teniendo cierta fama de poco eficaz en lo relativo a suministros y piezas. Aunque también es cierto que poco a poco van superando ese estigma, curiosamente a mayor colaboración con occidente menos pegas hay para los usuarios :mrgreen:

El ejemplo del A400M es poco acertado, mas que nada porque como bien dices no es cuestión de dinero sino de política, y es que ni un duro se iba a quitar a ese programa para ponerlo en otro sitio. La línea de montaje final era un caramelo irrechazable, aparte que es un sistema muy necesario para las FAS, casi más que esos SAM S-300 o S-400 que tanto gustan en este foro :twisted: .

En el tema helicopteros hace unos años en Mexico (¿o era Colombia?) optaron por comprar Mi-17 porque se traían 10 por el precio de un UH-60. El caso es que ese ejército ahora están ambos modelos en servicio.

Por cierto, no creo que nadie considere como "profanar" el ejército comprar materiales de otros países. Ya en los 70 el Mi-26 soviético estuvo en la lista de posibles para equipar a las nacientes FAMET, eso en plena guerra fría y con el anterior regimen aun en vigor.

Hace poco España y Rusia firmaron un acuerdo de colaboración tecnológico/militar que allanaba el camino para que empresas de ambos países trabajaran juntas. A lo mejor en unos años empezamos a ver resultados.

Un saludo.
Sólo cuando se haya talado el último árbol; sólo cuando se haya envenenado el último rí­o; sólo cuando se haya pescado el último pez; sólo entonces, descubrirá el hombre blanco que el dinero no es comestible. (Profecí­a de los indios Cree)

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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor BlackJack » 09 Oct 2012 00:48

El material ruso está injustamente subestimado, tal vez no manejen el último berrío en tecnología, pero su material, en líneas generales, está muy perfeccionado.
Seid ihr das Essen? Nein, wir sind der Jäger!

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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Sniper7 » 09 Oct 2012 01:49

nasredim escribió:
Soy profano en la materia, pero no tendriamos problemas con los USA siempezamos a comprar material ruso o incluso chino.

Saludos.


Puedes estar seguro, pero no vamos a estar obedeciendo siempre como borreguitos. También se picaron un poco cuando empezamos a europeizarnos con proyectos como el Tigre o el Eurofighter haciendo que dependamos menos de ellos y se picaron un poco con Europa en general por el proyecto Galileo que es un golpe al GPS. Pero así funcionan las cosas, los europeos no vamos a decir que si a todo. Tenemos derecho a tomar nuestras propias decisiones.


Erick escribió:Yo no soy partidario de comprar material ruso, complicaría las cadenas logisticas una barbaridad y su industria sigue teniendo cierta fama de poco eficaz en lo relativo a suministros y piezas. Aunque también es cierto que poco a poco van superando ese estigma, curiosamente a mayor colaboración con occidente menos pegas hay para los usuarios :mrgreen:


Más problemas tenemos ahora con tropecientos calibres distintos y con varios tipos de familias blindadas distintas.

Y problemas tampoco tiene que haber. Corea del Sur está desarrollando su propia versión del S-400 en colaboración con Almaz. Si necesitan repuestos, los podrán fabricar ellos mismos. Esos si que son listos.

Erick escribió:El ejemplo del A400M es poco acertado, mas que nada porque como bien dices no es cuestión de dinero sino de política, y es que ni un duro se iba a quitar a ese programa para ponerlo en otro sitio. La línea de montaje final era un caramelo irrechazable, aparte que es un sistema muy necesario para las FAS, casi más que esos SAM S-300 o S-400 que tanto gustan en este foro :twisted: .


No entiendo como puedes decir eso. ¿Irrechazable? El An-70 es más barato y tiene mayor capacidad de carga. Y tampoco entiendo cómo puedes darle mayor importancia a la aviación de transporte que a la defensa antiaérea y antimisil. Ambas cosas son importantes pero la defensa AA muchísimo más. Que se lo digan a los serbios que lograron derribar el F-117. No creo que hubiesen cambiado sus misiles por aviónes de transporte cuando estaban defendiendo su país. Si Siria se ha apresurado tanto en comprar S-300 antes de que pueda intervenir la OTAN por algo será. Fíjate como Rusia se preocupó de suministrale a su aliada misiles antiaéreos antes que aviones de transporte. Además, en caso de emergencia se puede militarizar la aviación civil, así que no es tan urgente. La defensa AA y los AWACS vaya si lo son...

Erick escribió:Por cierto, no creo que nadie considere como "profanar" el ejército comprar materiales de otros países. Ya en los 70 el Mi-26 soviético estuvo en la lista de posibles para equipar a las nacientes FAMET, eso en plena guerra fría y con el anterior regimen aun en vigor.


Si, aquí tenemos muchos "posibles" pero el caso es que al final no lo compraron.

Erick escribió:Hace poco España y Rusia firmaron un acuerdo de colaboración tecnológico/militar que allanaba el camino para que empresas de ambos países trabajaran juntas. A lo mejor en unos años empezamos a ver resultados.


No soy muy optimista, pero ojalá tengas razón. Un saludo.

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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 12 Oct 2012 16:48

Sniper7 escribió:
Erick escribió:Yo no soy partidario de comprar material ruso, complicaría las cadenas logisticas una barbaridad y su industria sigue teniendo cierta fama de poco eficaz en lo relativo a suministros y piezas. Aunque también es cierto que poco a poco van superando ese estigma, curiosamente a mayor colaboración con occidente menos pegas hay para los usuarios :mrgreen:


Más problemas tenemos ahora con tropecientos calibres distintos y con varios tipos de familias blindadas distintas.

Y problemas tampoco tiene que haber. Corea del Sur está desarrollando su propia versión del S-400 en colaboración con Almaz. Si necesitan repuestos, los podrán fabricar ellos mismos. Esos si que son listos.

Razón que me das, si ya tenemos una cadena logística complicada, como para empezar otra de cero, y encima dependiendo de un país con el que tenemos nulas relaciones en materia de defensa.

Si Corea del sur lo hace me parece bien, aquí me parecería un error, y mas con la que está cayendo. Los experimentos con gaseosa o cuando sobre dinero.

Sniper7 escribió:
Erick escribió:El ejemplo del A400M es poco acertado, mas que nada porque como bien dices no es cuestión de dinero sino de política, y es que ni un duro se iba a quitar a ese programa para ponerlo en otro sitio. La línea de montaje final era un caramelo irrechazable, aparte que es un sistema muy necesario para las FAS, casi más que esos SAM S-300 o S-400 que tanto gustan en este foro :twisted: .


No entiendo como puedes decir eso. ¿Irrechazable? El An-70 es más barato y tiene mayor capacidad de carga. Y tampoco entiendo cómo puedes darle mayor importancia a la aviación de transporte que a la defensa antiaérea y antimisil. Ambas cosas son importantes pero la defensa AA muchísimo más. Que se lo digan a los serbios que lograron derribar el F-117. No creo que hubiesen cambiado sus misiles por aviónes de transporte cuando estaban defendiendo su país. Si Siria se ha apresurado tanto en comprar S-300 antes de que pueda intervenir la OTAN por algo será. Fíjate como Rusia se preocupó de suministrale a su aliada misiles antiaéreos antes que aviones de transporte. Además, en caso de emergencia se puede militarizar la aviación civil, así que no es tan urgente. La defensa AA y los AWACS vaya si lo son...

Irrechazable la línea de montaje final, por motivos políticos, económicos e industriales. Alemania en su momento coqueteo con el An-70 pero prefirieron seguir con un proyecto europeo, EDITADO Y RECTIFICADO EN OTRO POST. Puestos a dilapidar dinero por un modelo nuevo mejor si es nuestro, si no pues C-130J junto al C-17, y en caso de optar por algo ruso mejor unos Il-76MF e Il-78 :mrgreen:

La aviación civil no puede cumplir los cometidos de la aviación militar de transporte. Necesita muchísima mas infraestructura y no puede transportar según que cosas a según que sitios (por ejemplo blindados o helicópteros a Canarias), ni lanzar paracaidistas o carga, ni reabastecer cazas en el aire, ni montar una cadena logística adecuada...

Y no he dado mayor importancia a la aviación de transporte respecto a la defénsa aérea, sino respecto a los S-300/S-400, y en todo caso soy de la opinión que estamos mejor en defensa aérea que en capacidad de despliegue. ¿Que necesitamos mejorar nuestra AAA?, seguro, porque siempre hay carencias, pero antes de plantearnos comprar sistemas de misiles deberíamos centrarnos en completar y mejorar la cobertura radar de todo el territorio nacional, de disponer de un mayor número de aviones en alerta y de adquirir algunos C-296 AEW o G-550 Eitam, o interceptores lentos para amenazas no convencionales.

Yo preferiría buscar un sistema movil para dar cobertura AAA a las unidades de maniobra del ET, desde muy baja hasta media cota. El resto para los F-18 y Eurofighters junto a los Hawk y Patriot que ya tenemos en el sur y que están integrados en el sistema de defensa aérea 24/365 del ejército del aire.

Sniper7 escribió:
Erick escribió:Por cierto, no creo que nadie considere como "profanar" el ejército comprar materiales de otros países. Ya en los 70 el Mi-26 soviético estuvo en la lista de posibles para equipar a las nacientes FAMET, eso en plena guerra fría y con el anterior regimen aun en vigor.

Si, aquí tenemos muchos "posibles" pero el caso es que al final no lo compraron.

Por suerte, así podemos disfrutar del CH-47 en nuestras FAS, que se ha revelado como el mejor helicoptero pesado del mundo y es el mismo modelo que tienen países aliados.

Sniper7 escribió:
Erick escribió:Hace poco España y Rusia firmaron un acuerdo de colaboración tecnológico/militar que allanaba el camino para que empresas de ambos países trabajaran juntas. A lo mejor en unos años empezamos a ver resultados.

No soy muy optimista, pero ojalá tengas razón. Un saludo.

Ojala, sería una oportunidad de oro para nuestra industria.

Un saludo.

PD. Has abierto la caja de los truenos Sniper7, ahora no hago mas que pensar en los AAA basados en IRIS-T y Meteor que se están desarrollando y también la necesidad de un interceptador lento (¿Pilatus PC-21?) para utilizarlo contra amenazas asimétricas :roll:
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 14 Oct 2012 12:17

Rectificar es de sabios y me toca envainarmela.

Aunque en su momento Rusia abandonó el An-70 parece que solo fue de forma temporal, imagino que por los vaivenes políticos ucranianos, pero ahora que estos vuelven a la Madre Rusia el gabinete del señor Putin debe haber vuelto a abrir el flujo de rublos para terminar el desarrollo con tecnologías mas modernas, y van a comprar nada menos que 60 ejemplares.

¿Hubiera sido una buena compra para España?, habría que analizarlo, lo que si está claro es que nuestra industria no hubiera la carga de trabajo que tiene en el A400M, ni participaríamos de posibles exportaciones, ni compartiríamos modelo con los países aliados.

Por otro lado el desembolso hubiera sido muchísimo menor y el avión tendría mas capacidad de carga :?

Como hemos cambiado el devenir del hilo ¿no?
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Sniper7 » 15 Oct 2012 20:10

Para el tamaño tan reducido de FAS que tenemos ahora mismo, nuestra capacidad de despliegue no está tan mal. Lo que falta es operatividad combativa real.

La compra de más sistemas estratégicos de transporte está claro que solo responde a una política de despliegue internacional tipo ONG más que a una voluntad de defensa real. No digo que no sea importante el A-400M, pero desde luego no es fundamental. ¡Ojo! Me alegra que lo compremos, cuanto más material tengamos mejor. Pero hay otras asignaturas primero. Si suspendes una asignatura y en otra sacas un 5, primero aprueba la suspensa y luego ya subirás nota en la del 5.

La defensa AAA (Y los AWACS tipo C295 AEW, en eso coincido contigo) es más importante y su adquisición respondería a una política de autodefensa real. Y desde luego una simple Patriot y unas cuantas NASAMS no cubren ni por asomo nuestro territorio. Por no decir que el S-400 quintuplica al Patriot en alcance. Vuelvo a insistir en el ejemplo de Siria, como país pequeño pero que da quebraderos de cabeza para intervenir por el simple hecho de tener S-300 y Yakhont antibuque. ¿Qué buque se atreve a acercarse tranquilamente sabiendo que hay un monstruo como el Yakhont apuntando?

En lo que también estoy de acuerdo es en la necesidad de vehículos especializados tipo Pantsir y similares. Hablamos de capacidad de despliegue pero ¿Qué capacidad de despliegue puede haber sin estos sistemas de apoyo?

Solo con comprar S-400, Pantsir S1 y C295 AEW las FAS ya serían otra cosa. Bueno, y no tener los carros aparcados y enfundados... Eso ya es...

Lo que algunos denunciamos es que los políticos (Sean del partido que sean) demuestran un claro desinterés e incluso desprecio por las FAS y solo les importan las misiones internacionales de "buena imagen" y contentar a EEUU. No les interesan unas FAS reales tipo Turquía o Corea del sur.

Ni idea sobre el PC-21 ni el Meteor AA.

Y si, el hilo cambia. :lol: Pero así son los foros.

Un saludo.

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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 15 Oct 2012 22:13

Fíjate que yo lo veo al revés, suspendemos en transporte aéreo y capacidad de despliegue, pero aprobamos raspando en defensa aérea :mrgreen:

A mi es que la AAA aun siendo eficaz y necesaria no me termina de convencer. Anda que no han caído sistemas misilísticos AAA modernos y muy numerosos desde el 67 hasta nuesros días. Para mí la principal defensa aérea son los cazas, guiados por unos adecuados sistemas de alerta y control tanto terrestre como aéreo.

No cambio unos cuantos A400M o An-70 :wink: junto a unos cisternas por el S-400 ni jarto vino, y si no preguntale a los canarios a ver si preferirían una AAA con S-300/400 (que antes o después caería) por la capacidad de enviar desde la península en 24 horas una brigada de infantería completa 8x8 incluídos gracias a los A400.

La guerra hay que procurar hacerla fuera de nuestras fronteras, y contra mayor capacidad de despliegue y de ofensiva se tenga mejor será la defensa nacional.

Por cierto, habíendo BGM-109 a mansalva no creo que los S-400 y Yakhont sirios fuesen a durar demasiado...
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Sniper7 » 16 Oct 2012 19:55

Erick escribió:Fíjate que yo lo veo al revés, suspendemos en transporte aéreo y capacidad de despliegue, pero aprobamos raspando en defensa aérea :mrgreen:

A mi es que la AAA aun siendo eficaz y necesaria no me termina de convencer. Anda que no han caído sistemas misilísticos AAA modernos y muy numerosos desde el 67 hasta nuesros días. Para mí la principal defensa aérea son los cazas, guiados por unos adecuados sistemas de alerta y control tanto terrestre como aéreo.


Hombre, claro que pueden caer. Nada es invulnerable, pero aunque coincido contigo en que los cazas son la primera línea, si son derrotados la segunda línea son las baterías terrestres. Por no hablar de su ocultabilidad en el monte y que no dependen del estado de los aeropuertos.

Erick escribió:No cambio unos cuantos A400M o An-70 :wink: junto a unos cisternas por el S-400 ni jarto vino, y si no preguntale a los canarios a ver si preferirían una AAA con S-300/400 (que antes o después caería) por la capacidad de enviar desde la península en 24 horas una brigada de infantería completa 8x8 incluídos gracias a los A400.

La guerra hay que procurar hacerla fuera de nuestras fronteras, y contra mayor capacidad de despliegue y de ofensiva se tenga mejor será la defensa nacional.

Por cierto, habíendo BGM-109 a mansalva no creo que los S-400 y Yakhont sirios fuesen a durar demasiado...


Canarias es un caso aparte. Su defensa se basa más que nada en la armada. Pero aunque lo que dices también es importante, no se cómo pretendes enviar los aviones a Canarias si el EA enemigo ya se ha adueñado de los cielos. Tendrá que haber un sistema disuasorio. Y en un espacio tan "pequeño" como Canarias, una batería de 400 km de alcance acojona mucho. Por no hablar también de la enorme cantidad de misiles que transporta cada batería. La relación coste del sistema/cantidad de misiles es muy buena, sobre todo teniendo en cuenta que son misiles pesados imposibles de instalar en un caza.

Y en cuanto a Siria, la destrucción de esos sistemas me imagino que se haría con misiles anti-radar, no con Tomawahk. No creo que el Tomahwak sirva para destruír sistemas móviles, está pensado más para guiarse por GPS contra posiciones fijas. Tendrían que enviar a la aviación con los HARM y entrar dentro del radio de acción de los S-300. No digo que no se pueda hacer, pero ya hay que correr un riesgo y te pueden quedar unos cuantos avioncitos por el camino.

(Mis humildes opiniones, vamos. Que yo no soy estratega ni trabajo contigo) :lol:

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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 16 Oct 2012 21:42

Si el ejército del aire perdiese la superioridad aérea poco iban a hacer ya los sistemas AAA, estaríamos vendidos sin remedio. Aunque está claro que la AAA como parte de un sistema integrado es esencial, especialmente para defensa de puntos estratégicos, sobre todo si se dispone de capacidad anti misil.

Canarias es como dices un caso aparte y muy particular, pero opino que aunque el enemigo lograse la superioridad aérea en la zona aún debería sufrir el castigo del Ejército del Aire desde la peninsula y de la armada, con lo cual debería atender al menois otro frente y se podría organizar el puente aéreo, sobre todo si disponemos de los transportes y cisternas adecuados y en número suficiente.

Respecto a la forma de batir los sistemas AAA sirios, especialmente los S-300/400 si que sería mediante misiles de crucero. Mas que nada porque aunque son sistemas móviles, dado su volumen y el necesario tiempo de despliegue/repliegue los convirte en semi estáticos. Una batería de esas puesta en posicion de tiro localizada por satélite o UAV debe ser muy tentadora para el que apunta los Tomahawk :mrgreen: . Otra cosa sería que la propia batería se defienda y derribe los misiles de crucero que van de camino a ella.

De todas formas hoy día si hay que mandar aviones ahí están los EF-18G Growler de la navy, probablemente esos puedan incluso aterrizar al lado de la batería para que los pilotos bajen y la destrocen con mazas jejejejeje

Por cierto, el señor ministro de defensa ha deslizado la idea de que al final el EdA se quede solo con 10 A400M, de los 27 contratados (36 en un principio). Así que visto que mi planteamiento se va a quedar cojo, mejor sembramos Canarias de AAA y baterías anti buque, porque lo de mandar refuerzos via aérea...
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor IVAN-HK » 17 Oct 2012 20:41

Erick escribió:Una batería de esas puesta en posicion de tiro localizada por satélite o UAV debe ser muy tentadora para el que apunta los Tomahawk :mrgreen: . Otra cosa sería que la propia batería se defienda y derribe los misiles de crucero que van de camino a ella.


de eso se trata... que poca cosa puedes acercar con seguridad.

Y lo de los EF-18G Growler, pues seria un interesante debate. No lo tengo claro. Por lo menos, con los S-500 Autocrat estan a la par si no mejor.

Pero centrando el tema con los Growler y la S-400, puedes aportar datos de tal seguridad de los cazas ante ello? :?: :?: :?: :?:

Lo digo por que me cuesta creerlo la verdad. :wink:
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 17 Oct 2012 21:35

IVAN-HK escribió:de eso se trata... que poca cosa puedes acercar con seguridad.

Y lo de los EF-18G Growler, pues seria un interesante debate. No lo tengo claro. Por lo menos, con los S-500 Autocrat estan a la par si no mejor.

Pero centrando el tema con los Growler y la S-400, puedes aportar datos de tal seguridad de los cazas ante ello? :?: :?: :?: :?:

Lo digo por que me cuesta creerlo la verdad. :wink:

Datos acerca de un Growler o mejor dicho de sus capacidades es complicado aportar, pues es materia altamente clasificada. Pero por lo que se ha visto en ejercicios y pruebas no parece tener rival, parece ser que es incluso capaz de introducir virus en sistemas informáticos enemigos. Y si a sus sofisticados equipos de EW le añadimos el AGM-88E AARGM... pues se convierte en la pesadilla de los sistemas AAA.
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor IVAN-HK » 20 Oct 2012 11:42

Si es tan impresionante, por que no ponen su electrónica en otros aparatos?. Va a pasar como con el EA-6B Prowler, solo para la ARMADA?

Yo creo que es impresionante en el papel, pero queda obsoleto antes de entrar en combate. Pues la AAA evoluciona mas rápido, mas fácil y económicamente.

Lo que tiene de bueno es que no deja de ser un caza. Y como escolta debe ser la leche. Y si no me equivoco quieren rejuvenecer a los F-15 con alguna cosilla de ellos, pero para nada sera lo mismo.

Los han usado en LIBIA, es mas, toda la guerra electrónica estaba en sus manos. No les fue mal, pero tampoco tenían rivales de su altura.

La pasta que han costado, la usaría para UAV, pues están muy insistentes que convertiros en aviación de ataque, pero mas interesante es que hagan guerra electrónica y vigilancia... o eso creo. :|
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor Erick » 20 Oct 2012 18:47

El EA-6B solo lo tiene la armada, pero en los escuadrones hay integrado personal de la USAF y USMC, porque da servicio a todas las ramas. Si no se pone su electrónica en otros aparatos es porque son sistemas bastante específicos que han requerido de modificaciones en el Super Hornet original, hacer lo mismo con el F-15 por ejemplo conllevaría un pastizal para ponerle la "E" por delante.

Yo no creo que esté obsoleto ni que la AAA evoluciones más rápidamente, los sistemas del Growler son de arquitectura abiera y modular, con lo que la capacidad de modernización es relativamente sencilla y rápida, y eso partiendo ya de que hoy por hoy es mas avanzado que casi cualquier cosa que le puedan poner apuntandole desde abajo.

Los UAV naciero para la vigilancia, las misiones armadas han sido el siguiente paso, la EW de momento se prefiere dejar, como las misiones de combate "de verdad", en manos de pilotos y operadores de sistemas sobre el terreno y bien entrenados.

Por cierto, es precisamente en transmisiones y particularmente en EW donde las FAS españolas tienen una de sus grandes carencias, y es que aunque se ve algún "brote verde" no estamos quedando muy obsoletos, sobre todo en anchos de banda y renovación de equipos que siendo COTS llegan tarde, mal y a precios que es mejor no decir nada. Y esto lo digo con conocimiento directo de causa, y me callo por seguridad.

En fin, ¿que pasó al final con las Senkaku/Diaoyu?
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Re: Flota China / Japonesa. Conflicto ?

Mensajepor IVAN-HK » 20 Oct 2012 20:16

Erick escribió:Por cierto, es precisamente en transmisiones y particularmente en EW donde las FAS españolas tienen una de sus grandes carencias, y es que aunque se ve algún "brote verde" no estamos quedando muy obsoletos, sobre todo en anchos de banda y renovación de equipos que siendo COTS llegan tarde, mal y a precios que es mejor no decir nada. Y esto lo digo con conocimiento directo de causa, y me callo por seguridad.


En esto esto 100 % contigo...

Erick escribió:En fin, ¿que pasó al final con las Senkaku/Diaoyu?


pues la diplomacia es efectiva. El ministro japonés de Asuntos Exteriores esta esforzándose en solucionar esto con calma.

Pero el tema es que o de unos o de otros... ya veremos no?
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