¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

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¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 14 Sep 2012 20:51

Abro este hilo para recoger en el datos, opiniones, y supuestos testimonios que apuntarían a que o bien el F-22 siendo el mejo no es tan bueno como nos dicen, o que el Eurofighter es mejor caza de lo que creíamos. Por supuesto y dado el logico secretismo toda es información muy dificil por no decir imposible de contrastar.

Pues bien, empiezo por lo mas reciente, de lo que se ha hablado mucho este año en la feria de Farnborough y en el AirTatoo. Que no es otra cosa que la participación de Eurofighter alemanes en el ejercicio “Red Flag” en Alaska, posiblemente las maniobras mas aéreas mas completas y avanzadas del mundo, y en las cuales los alemanes llevaron la última versión de software disponible para sus aviones (utilizada por los británicos sobre Libia), y el resultado no pudo ser mejor según los germanos, ya que presumen de haber conseguido varios derribos de F-22.

En línea a esto cabría recordar que ya hace 5 o 6 años los británicos fueron con sus Typhoon a enfrentarse a los F-22 y pasó esto otro: “more recently, there have been repeated reports that two RAF Typhoons deployed to the USA for OEU trails work have been flying against the F-22 at NAS China Lake, and have peformed better than was expected. There was little suprise that Typhoon, with its world-class agility and high off-boresight missile capability was able to dominate "Within Visual Range" flight, but the aircraft did cause a suprise by getting a radar lock on the F22 at a suprisingly long range. The F-22s cried off, claiming that they were "unstealthed" anyway, although the next day´s scheduled two vs. two BWR engagement was canceled, and "the USAF decided they didn´t want to play any more .”

Lo que traducido un poco libremente y abreviando dice que los americanos ya esperaban que el Eurofighter dominase el vuelo y el combate a corta distancia, pero la sorpresa vino cuando el eurofighter detecto con el radar al F-22 a una distancia mucho mayor de la esperada. Al día siguiente la USAF canceló los combates previstos mas allá del alcance visual.

En Julio de 2004 el Jefe de Estado Mayor de la USAFdespués de haber probado un Eurofighter en Alemania declaró … “He pilotado todos los reactores de la fuerza aérea [estadounidense]. Ninguno es tan bueno como el Eurofighter”

El 2005 un Eurofighter británico tuvo un encuentro casual con dos F-15E americanos, lo que derivó en un combate simulado en el que el Eurofighter se libró de la persecución a la que le sometían y pudo colocarse en posicion de tiro contra los F-15.

En 2008 en Sevilla fueron las maniobras “Typhoon Meet” , en las que Eurofighter de los cuatro países constructores se enfrentaron a todos los modelos de cazas en servicio en España y contra F-16 portugueses ganando todos los combates sin sufrir perdidas. Incluso en proporción de 8 a 27.

Ya en 2009 en unas maniobras en Canarias dos Eurofighter españoles se enfrentaros a 8 F-15 estadounidenses derribando 7 de ellos y haciendo huir al octavo. Los aviones españoles derribaron 4 y 3 aviones respectivamente.

Y todo esto teniendo en cuenta que hoy por hoy el Eurofighter es un avión en producción y aun en desarrollo, lo que hace suponer que su desarrollo futuro será superior al del F-22 cuya cadena de producción va a cerrar en breve. Para el Typhoon aun vienen en camino radares de barrido electrónico que mejoraran las ya de por sí espectaculares capacidades del radar actual, misiles Meteor aire-aire de largo alcance que se suponen no tendrán rival en los años venideros, toberas orientables que mejorarán aun mas su agilidad en el aire, y un montón de armas y nuevos sistemas. ¿Se esperan mejoras tan radicales para el F-22?, por no recordar que como cazabombardero simplemente no hay color entre ambos siendo nuestro Eurofighter muy superior en ese sentido.

Señores, al menos a este respecto podemos decir que el pastizal ha estado bien invertido. :mrgreen:
Sólo cuando se haya talado el último árbol; sólo cuando se haya envenenado el último rí­o; sólo cuando se haya pescado el último pez; sólo entonces, descubrirá el hombre blanco que el dinero no es comestible. (Profecí­a de los indios Cree)

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Wilcow » 14 Sep 2012 21:16

Muy interesante, no se suponía que son invisibles al radar :roll:
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Si no encuentras el camino,haztelo ...

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 14 Sep 2012 21:55

Invisible al radar no hay nada, otra cosa es que tan pequeña sea la señal que rebote el objeto, y si los filtros del radar no impeden su representación o seguimiento.

De todas formas mas invisible era el F-117 y los serbios bajaron uno al suelo en el 99 :twisted:

El F-22 es el referente y está por encima del resto, pero a lo mejor el esfuerzo en tiempo y dinero requerido por centrarse en las capacidades stealth no ha sido una inversión tan rentable como esperaban.
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor jordiet » 14 Sep 2012 23:28

Erick escribió:Invisible al radar no hay nada, otra cosa es que tan pequeña sea la señal que rebote el objeto, y si los filtros del radar no impeden su representación o seguimiento.

De todas formas mas invisible era el F-117 y los serbios bajaron uno al suelo en el 99 :twisted:

El F-22 es el referente y está por encima del resto, pero a lo mejor el esfuerzo en tiempo y dinero requerido por centrarse en las capacidades stealth no ha sido una inversión tan rentable como esperaban.


Con todos los respetos... o fue localizado visualmente o... los serbios hubiesen sido incapaces de derribar a un F-117 con lo que tenían. O eso o... cayó él solo y los serbios se lo apuntaron. :mrgreen:

Yo también creo que el F-22 es algo superior al Typhoon pero... solo "algo". Lo que si que está claro es que la diferencia abismal del coste entre esos dos aviones no está justificado. Y que fuera del F-22... nuestro Eurofighter no tiene, hoy por hoy, rival.
Quizás cuando algunas demostraciones tecnológicas pasen a ser algo más que prototipos, si. Pero para eso se necesitará una gran parte de la vida útil de nuestros aviones. Y eso nos garantizará estar bien dotados hasta entonces.
Entre ellos y nuestros F-18 modernizados por Rafael... tenemos una fuerza aerea -si bien un poco escasa- de un nivel verdaderamente alto.

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor JotaErre » 15 Sep 2012 01:00

Respecto al F-117 derribado en Serbia, leí que los radares más modernos que tenían los serbios fueron incapaces de detectarlos... pero en cambio, un obsoletísimo radar de origen soviético que emite en una longitud de onda muy baja sí que lo pudo detectar (no recuerdo ahora el modelo). Imagino que, desde entonces, la USAF habrá tomado medidas para evitar que ese problema se repita...

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor olmert » 15 Sep 2012 02:35

un avión tan feo como el f-117 tenía que caer por fuerza, es feo con ganas.

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Sniper7 » 17 Sep 2012 17:54

Como ya ha dicho el compañero, no existen aviones invisibles al radar, existen aviones con tecnología para reducir su señal ante el radar.

Y de la misma forma que unos países desarrollan tecnología stealth, otros países también desarrollan como contrapartida tecnoloía radar más avanzada para detectar este tipo de aeronaves. Rusia, sin ir más lejos. La tecnología furtiva cada vez es mejor, pero los radares también mejoran.

Con medios apropiados, detectar un avión de este tipo no es tan difícil. Decidme si no es así, como es que los iraníes detectaron y hackearon el furtivo UAV Sentinel. (Los UAV, otra tecnología que creo que también está sobreestimada. Cualquier hackeo o barrido en las comunicaciones y a tomar por culo)

Asi que tampoco penséis que esa tecnología es la caña. Es útil, no digo que no, pero no es el principal factor a tener en cuenta.

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor IVAN-HK » 17 Sep 2012 21:28

Y no se abarato el EF2000 (le quitaron potencial) para reducir costes?

Y como ya se ha dichom hace tiempo que yo también creo que se empeñan demasiado en furtividad y poco en maniobabrilidad.

Primero los rusos les superan en eso, ahora también nosotros (Europeos).
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 18 Sep 2012 12:08

IVAN-HK escribió:Y no se abarato el EF2000 (le quitaron potencial) para reducir costes?

Y como ya se ha dichom hace tiempo que yo también creo que se empeñan demasiado en furtividad y poco en maniobabrilidad.

Primero los rusos les superan en eso, ahora también nosotros (Europeos).

Mas que quitarle potencial se lo añadieron, hablo de la capacidad aire-suelo, y es que el tiempo y dinero invertidos eran muchos para quedarse solo en las misiones aire-aire.

Ojo, al F-22 le ha pasado un poco igual y han tenido que añadirle cierta capacidad de bombardeo, aunque muy lejos de la capacidad del Eurofighter en ese sentido.
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor PoderioMilitar » 18 Sep 2012 23:47

Un post muy interesante la verdad, desde mi punto de vista no me suelo terminara de creer eso de que los ef-2000 detectaran al f-22 a larga distancia ya que el radar que actualmente posee el caza no es muy bueno que digamos es el mismo que salio de la mesa de diseño es un radar todavia de barrido mecanico creo recordar que para el 2014 o 16 no estoy seguro le pondran ya en serie su nuevo radar de barrido electrónico, algunos expertor dicen que por estos motivos perdieron la licitancion en la india.

Yo ya savia que el ef-2000 era muy bueno a corta distacion por el carnals pero sigo pensando que para igual al F-22 hacen falta 2 ef-2000, eso lo dijeron en un documental de la bbc o algo asin era, hay que tener en cuenta que estos 2 cazas tiene una similitud y es que practicamente an salido de la cadena de montaje juntos, el f-22 ya no se fabrica y ahora se estan consentrando en mejorarlo, poniendole un radar mejorado en un futuro creo que sera el apg-82 pero no estoy seguro, tambien le van a añadir mas misiles mejorados como el aim-120 de un bloque mejor, tambien caracteristicas de bombardero a suelo, un casco mejor que sera el del f-35 que tendra un vision 360 grados y disparar misiles hacia detraz solo apuntando con el mismo casco, tambien le van a poner unos sofware mejorados o creo que asin se llaman para la guerra electronica, un mejor sistema de comunicacion de informacion nuevo ya que actualmente no puede pasar informacion a otros aviones aliados ya que se fabricaron para pelear solos en el aire sin ayuda de nadie, osea que lo van a poner a punto aora mismo esta de serie por asin llamarlo jejeje igual que el ef-2000 hasta dentro de unos años no veremos a estos 2 cazas empepinados al maximo jajaja :mrgreen:

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 19 Sep 2012 12:37

PoderioMilitar escribió:Un post muy interesante la verdad, desde mi punto de vista no me suelo terminara de creer eso de que los ef-2000 detectaran al f-22 a larga distancia ya que el radar que actualmente posee el caza no es muy bueno que digamos es el mismo que salio de la mesa de diseño es un radar todavia de barrido mecanico creo recordar que para el 2014 o 16 no estoy seguro le pondran ya en serie su nuevo radar de barrido electrónico, algunos expertor dicen que por estos motivos perdieron la licitancion en la india.

Precisamente uno de los puntos fuertes del EF2000 es su radar, y no lo digo yo, lo dicen sus pilotos y quienes se han enfrentado con el. ¿Que no tiene barrido electrónico?, eso no lo hace ni mucho menos anticuado o malo, pero tranquilo que ya están trabajando en ello, sobre todo de cara a la exportación porque las modas pesan. 8)
El contrato de la india lo perdieron en parte porque Francia casi les regalaba el Rafale, y es que aun siendo muy bueno los pobres no consiguen venderlo. El Rafale por cierto, y como bien sabes hasta hace un par de meses no tenía radar de barrido electrónico


PoderioMilitar escribió:Yo ya savia que el ef-2000 era muy bueno a corta distacion por el carnals pero sigo pensando que para igual al F-22 hacen falta 2 ef-2000, eso lo dijeron en un documental de la bbc o algo asin era, hay que tener en cuenta que estos 2 cazas tiene una similitud y es que practicamente an salido de la cadena de montaje juntos, el f-22 ya no se fabrica y ahora se estan consentrando en mejorarlo, poniendole un radar mejorado en un futuro creo que sera el apg-82 pero no estoy seguro, tambien le van a añadir mas misiles mejorados como el aim-120 de un bloque mejor, tambien caracteristicas de bombardero a suelo, un casco mejor que sera el del f-35 que tendra un vision 360 grados y disparar misiles hacia detraz solo apuntando con el mismo casco, tambien le van a poner unos sofware mejorados o creo que asin se llaman para la guerra electronica, un mejor sistema de comunicacion de informacion nuevo ya que actualmente no puede pasar informacion a otros aviones aliados ya que se fabricaron para pelear solos en el aire sin ayuda de nadie, osea que lo van a poner a punto aora mismo esta de serie por asin llamarlo jejeje igual que el ef-2000 hasta dentro de unos años no veremos a estos 2 cazas empepinados al maximo jajaja :mrgreen:

Yo no se nada de cambiar el radar del F-22, es mas, me suena que el APG-82 será el radar para la modernización del F-15E.

Del casco que permita disparar misiles (AIM-9X) fuera del alcance visual lo que yo he leído es que NO se le va a poner, craso error en mi opinión. Siguen apostando todo al BVR y la capacidad stealth.

Las mejoras en el software son cosa normal y habitual, el link-16 es muy necesario (y una bajada de pantalones, porque es como reconocer que no pueden ser los dueños absolutos del cielo) y la capacidad aire-suelo una justificación del gasto invertido como en el EF2000.

Un saludo.
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor IVAN-HK » 19 Sep 2012 23:02

Me refería a que en cierto momento, Alemania no quería fabricarlos y casi sale del proyecto. Entonces para evitar que los costes obligase a ello, le quitaron algo...
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor PoderioMilitar » 20 Sep 2012 01:04

Amigo el misil AIM-9 no es un misil de largo alcance al reves es un misil para corto alcance para alcance visual es mas por lo que yo se no lo van a quitar del f-22 lo van a mejorar.

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 20 Sep 2012 12:29

¿Y donde he dicho yo que el AIM-9 sea de medio o largo alcance?, a lo mejor te confunde la expresión "fuera del alcance visual", pero en el contexto de mi mensaje se refiere al poder disparar el misil hacia los lados o incluso detrás mediante el visor de casco, capacidad que hasta donde yo se el F-22 no tendrá. De ahí que posteriormente diga que siguen apostando mucho al BVR y a la capacidad antirradar.

A lo mejor tendría que haber utilizado otra expresión, pero creí que no sería necesario :?

Respecto a la mejora que mencionas del AIM-9 creo que no es mas que integrar la versión X (la que ya mencioné antes) en vez de la M. Solo que sin la capacidad de apuntar con el casco, al menos en princiio es así.

IVAN no tengo datos de lo que dices, es probable que en algún momento redujesen costes de algún modo, pero globalmente creo que el Eurofighter no perdió capacidades en su fase de diseño.

Un saludo.
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Sniper7 » 20 Sep 2012 19:13

Erick escribió:El contrato de la india lo perdieron en parte porque Francia casi les regalaba el Rafale, y es que aun siendo muy bueno los pobres no consiguen venderlo. El Rafale por cierto, y como bien sabes hasta hace un par de meses no tenía radar de barrido




Es que el Eurofighter es muy superior al Rafale y la diferencia de precio no es muy grande. De hecho (Corregidme si me equivoco) creo que incluso es un poco más caro el Rafale. Lo que pasa es que con la India como tu dices, se hizo una oferta muy especial y los del Eurofighter la verdad es que pudieron espabilar un poco más. Y aún a pesar de ello en el alto mando indio no están muy contentos y quieren el Eurofighter.

A pesar de lo crítico que suelo ser, yo también pienso que el Eurofighter es muy buen caza. Cuando aciertan, hay que decirlo. También opino que a Japón le hubiese sido mejor que comprar el F-35, sobre todo para superioridad aérea, que es lo que querían. Pero como tu dices las modas pesan y el F-35 es furtivo. (Además de americano).

Se rumoreó que Marruecos también lo quería pero lo desestimaron en favor del F-16. Y yo me alegro de que se conformasen con ese.

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 20 Sep 2012 19:29

El Rafale es muy caro por lo costoso de desarrollarlo una sola nación y por el mucho menor número de ejemplares a fabricar. De hecho los franceses se mueren por exportarlo para aprovecharse de la economía de escala. El Rafale por cierto es un avionazo, inferior al EF2000 en el aire aire sobre todo porque desde el principo se diseño como un caza-bombardero, no como un avión de superioridad aérea, y eso se nota en sus características de vuelo.

Por otro lado desde su concepción tiene versión naval, y cuenta con la ventaja de que Francia vende armas sin preguntar a quien ni para qué.

Con lo de Japón opino igual, el F-35 no convence como avion de superioridad aérea ni a los propios EEUU, que apuestan por el F-22 en la USAF o por el Super Hornet en la navy como principal avión de combate (y eso que este tampoco tiene su especialidad en el aire-aire ni es furtivo), como no lo hace en Reino Unido, Italia o incluso Noruega que siempre ha estado detrás del Eurofighter para esas misiones aun estando comprometidos con el F-35.
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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Sniper7 » 20 Sep 2012 23:19

Desde mi himilde punto de vista, los que van a dominar el cielo en el futuro próximo: El F-22, el Eurofighter, el J-20 y el PAK FA/FGFA. Y nivel naval quizá podamos añadir el Super Hornet. Muy interesante el PAK FA en su relación calidad/precio.

Ojalá España no cometa el error de sustituír nuestros venerables F-18 por el F-35. Para mi el mejor sería el PAK FA o en caso de no poder adquirirlo por razones políticas, pues comprar más Eurofighter. También creo que existe un programa europeo similar al eurofighter para desarrollar un nuevo caza allá por el 2020/2025. Claro que estamos ahora como para creer que habrá más compras. :mrgreen:

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Re: ¿Es tan superior el F-22 respecto al EF2000?

Mensajepor Erick » 20 Sep 2012 23:38

Siento darte la mala noticia, pero en Europa ni existe el programa del que hablas ni se le espera.

Yo optaría por la versión mas avanzada que se pudiese comprar del Super Hornet como complemento ideal del Eurofighter. El F-35 no me convence y como que muchas mas opciones no hay :?

Ah, y por supuesto estamos tardando en meternos en desarrollar un UCAV en condiciones.
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