F-35 o F-16 ?

[Hernan2]

Pero despues de saber que el f16 pudo todas y cada una de las veces con ese ataud volante llamado f35 en pruevas de combate... https://www.youtube.com/watch?v=U8xzLxFIjno (digamos que no es un canal muy antiamericano sino al contrario) mi eleccion seria facil, pero como quien decide paga con los € que no son suyos, y el mar-35keting de este nuevo pedazo de chatarra, desarrollada por ingenieros frikis sin contar con la experiencia de pilotos de verdad en su diseño... es un marketing tan poderoso y tentador... pues a gastar € a tutiplen, las facturas las pagamos, bueno ahora, las pagais vosotros!!

Hombre, se pueden hacer muchas críticas al F-35, pero decir que es un "ataud" volante es un disparate, ya que los datos muestran exactamente lo contrario. El año pasado cumplió 100.000 horas de vuelo sin un sólo avión perdido, ni por supuesto ningún piloto fallecido durante su uso. Ningún avión de combate moderno o antiguo puede ni remotamente presentar una cifra similar de seguridad en vuelo. En cuanto a youtube, todo es posible. Buenos videos junto a todas las teorías conspiranoicas imaginables.

Saludos

[Ribetano]

https://www.ausairpower.net/jsf.html

Mirad este informe australiano.

[Hernan2]

Interesante, pero no señala alternativas. El mercado de aviones de combate avanzados se ha reducido mucho, y si algo hay claro después de los últimos conflictos bélicos - desde el Líbano hasta Irak - es que una tecnología aérea más avanzada permite obtener una relación de pérdidas enemigas frente a pérdidas propias inmensamente superior a las que se había conseguido en todos los conflictos bélicos anteriores. Por tanto, no hay más opciones que el F-22 - que no se exporta - el F-35, o el EF-2000, que siendo un buen avión de combate, resulta un diseño más antiguo, y, por tanto, con menor capacidad de desarrollo.
La mención al F-111 es muy propia ya que los australianos tuvieron durante bastantes años una capacidad de ataque aéreo casi estratégica con ese avión. Sin embargo la RAF también renunció a ese tipo de aviones de combate de gran radio de acción hace muchos años sin que ello les impidiera tener un buen desempeño en conflictos bélicos. Claro que ahora tienen ya a punto de entrar en servicio a dos portaaviones de verdad, y los australianos no.

Otro asunto es que buena parte de los problemas del F-35 vengan de querer meter demasiadas variantes en un sólo avión. Está visto que este tipo de proyecto son siempre los que presentan mayores problemas, y no está claro que a larga compense frente a la opción de desarrollar dos modelos distintos.

[Ribetano]

La mejor opción sería pasarse al PAK FA ruso, pero ahora me saldréis con lo de siempre. Será que los Rusos defienden la revolución y no me he enterado.

La siguiente alternativa es pillar más EF 2000 y modernizarlos. El F35 siempre será una ñapa con muy poca capacidad real de disponibilidad para el combate. Han intentado replicar la duadilidad F15/F16 en la 5ª generación. El primero les salió bien con el F22, pero el segundo no podrá nunca replicar las tareas del F16. Además no tiene sentido. Para eso ya estarán los drones. Con EF 2000 modernizados, drones y un buena defensa aérea ya nos apañamos.

[Hernan2]

La mejor opción sería pasarse al PAK FA ruso, pero ahora me saldréis con lo de siempre. Será que los Rusos defienden la revolución y no me he enterado.

Más o menos. No vale el PAK FA por 2 motivos
1. El PAK FA es un avión en desarrollo, con sus problemas. Al igual que cualquier otro. Básicamente es una remodelación del SU-27 sin excesivas pretensiones. Veremos los problemas que tiene cuando haya acumulado tantas horas de vuelo como el F-35. Los Mig 23 y Mig 29 parecían la repanocha hasta que se pudieron analizar con detalle.

2. Pues sí, Rusia y los países occidentales están en órbitas diferentes. Nos guste o no, y por muy bien que nos caiga Putin, que evidentemente no es Stalin. La OTAN sigue existiendo y es absurdo que compremos sistemas de armas tan importantes a un adversario político, como mínimo. Por no hablar de la Unión Europea. Hablales de Rusia a los países del este de Europa y ya verás que pronto echan mano de la pistola. Es lo que tiene haber sido liberados por el Ejército Rojo. Casi tan absurdo como comprarle cazas a la China comunista, que seguro que nos los pone muy baratos y muy bonitos en desfiles espectaculares. Una cosa es que mandemos para allá las industrias que aquí no queremos, porque somos muy ecológicos, y otra muy distinta depender de ellos en tecnología militar.

Saludos

La siguiente alternativa es pillar más EF 2000 y modernizarlos.

Como puse unos mensajes atrás, posiblemente sea la alternativamente más viable para España, pero las modernizaciones tienen un límite, y no sé porque me da que el F-35 tiene más capacidad de desarrollo.

Saludos

[IVAN-HK]

Hernan tiene toda la razón. Por mucho que no nos guste esa realidad que tan bien ha expuesto. No podemos tener carros T90, ni Bomerang, ni PAK FA... ni un triste BMP3 o Sprut para la Infanteria de Marina.

El F35 no me gusta, es demasiado caro. Ya se que es normal cuando a un solo aparato le haces capaz de desempeñar muchas misiones diferentes, ademas de la capacidad furtiva, pero no veo a España sacando el jugo a eso.

Tener destructores (fragatas de nombre) va muy bien, vehiculos 8x8 de lo mejor, ok; carros ze combate que son la envidia, pues eso. Pero el F35, puede ser un agujero no solo por coste, sino por mantenimiento.

[JotaErre]

El problema es que el Eurofighter puede servir para el Ejército del Aire, pero no para la Armada. ¿Con qué reemplazamos los Harrier? Al paso que vamos, un solo F-35B va a costar más de 130 millones de euros... ¿quién se puede permitir eso?

[Ribetano]

Precisamente el problema es no salirnos del paradigma "político" en el que se basa la política de defensa. Alemania, Polonia y otros países de la OTAN han operado el Mig 29 junto con aviones occidentales. Se puede hacer y pillar el T50 sería la mejor solución. EE.UU ha tomado una vía muerta en el desarrollo aeronáutico y no podemos ir por ahí. Por eso han decidido reabrir la cadena de producción del F22, que no se exporta, y basar su aviación de ataque en drones.

[Hernan2]

Precisamente el problema es no salirnos del paradigma "político" en el que se basa la política de defensa. Alemania, Polonia y otros países de la OTAN han operado el Mig 29 junto con aviones occidentales. Se puede hacer y pillar el T50 sería la mejor solución. EE.UU ha tomado una vía muerta en el desarrollo aeronáutico y no podemos ir por ahí. Por eso han decidido reabrir la cadena de producción del F22, que no se exporta, y basar su aviación de ataque en drones.

Hay que decirlo todo. Alemania tuvo Mig29, y Polonia los tiene todavía, exclusivamente como resultas de haber estado en el Pacto de Varsovia, en parte o en todo su territorio. Sin embargo, Alemania los dio de baja y Polonia ya hace años que optó por los F-16 para reequipar su fuerza áerea. Los países del este de Europa en cuanto han sido países soberanos han optado por reequiparse con material occidental a medida que los presupuestos se lo permitían.

Los drones tendrán un protagonismo creciente en todas las fuerzas aéreas que se lo puedan permitir. Eso está más que claro. Pero nuevamente volvemos a la importancia de estar en la vanguardia tecnológica.

El problema es que el Eurofighter puede servir para el Ejército del Aire, pero no para la Armada. ¿Con qué reemplazamos los Harrier? Al paso que vamos, un solo F-35B va a costar más de 130 millones de euros... ¿quién se puede permitir eso?

Si sumamos los costes de desarrollo, el EF-2000 anda cerca de ese precio. No hay más avión de despegue vertical futuro que el F-35B. Pero, sin una plataforma adecuada, habiendo renunciado a la posesión de portaaviones y a ser empleados como tales en ciertas situaciones, ¿para qué queremos aviación naval de ala fija?

Saludos

[IVAN-HK]

En otro hilo, yo defiendo no tener cazas, y pensar en helicopteros:

Cobra...

[Ribetano]

Helicópteros, drones y misiles para la Armada.

[JotaErre]

Pues yo no estoy de acuerdo. Eso limita a nuestra armada a misiones costeras, a no ser que se esté operando contra un enemigo que no tenga una fuerza aérea digna de tal nombre...

[Ribetano]

No veo por qué. En unos años los drones habrán sustituido la mayoría de funciones de los aviones tripulados. Son una opción obvia para una armada medio pequeña.

[falcata75]

A mi tambien me gustaria que nuestra Armada obtuviera un reemplazo moderno para los ya vetustos Harrier...pero hay que ser realistas, dices que limitaria a nuestra Armada a misiones costeras el no tener aviacion de combate de ala fija...pues yo sigo diciendo que nuestros potenciales enemigos son precisamente costeros y no oceanicos ( no tenemos potenciales enemigos en ultramar pero en fin...viste mas tener 5 destructores que 15 corbetas parece ser )
Fuimos pioneros en tener portaaeronaves ligeros con cazas de despegue vertical en los años 70...¿ para qué ? para nada...cuando hubo ocasion y necesidad de emplearlos en Los Balcanes, Irak o Afganistán no se hizo...siguió anclado en su base de Rota acumulando años ,vetustez e inactividad real...
Los paises norteafricanos ya hace años que dejaron de tener reactores sesenteros de ataque ligero y limitada capacidad de defensa aerea con mediocre armamento y mantenimiento, ya despliegan Sukhoi en Argelia y F-16 modernizados en Marruecos y en proyecto de adquirir Sukhoi tambien ...¿ de verdad merece la pena el desembolso una docena de F-35 para finalmente poder operar desde el portaaeronaves poco mas de media docena con dudosa capacidad real para el combate aereo ? ¿ frente a las fuerzas aereas de esos potenciales adversarios equipados con esos cazas y en mayor numero ? ¿ para situar el portaaeronaves en el estrecho ?
Repito que me gustaria que nuestra Armada obtuviera un reemplazo para los nada amortizados Harrier...pero creo que nuestras necesidades defensivas son muchisimas y mucho mas reales que el F-35 o un puñadito de reactores embarcados, y si me pusiera a nombrar solo las mas elementales me coparia un buen numero de lineas. Y para muestra un boton : la defensa antiaerea basada en el E.T. es puramente testimonial : las dos unicas baterias Patriot son de segunda mano y con menos de la dotacion de misiles que debieran tener y sin actualizar, las baterias Hawk son de mediados de los años 60 !!!! y a saber con cuantos misiles que resten ( ningun ejercito moderno las mantiene desde los años 90 ), los Aspide son poquisimos y al final de su vida operativa, los NASAMS son puramente testimoniales y somos el unico pais que no los ha actualizado pese a ello, los Roland 1 y 2 se retiraron sin un reemplazo que cubriera su hueco y los Mistral se compraron hace 25 años ya y aparte que deben restar no demasiados no han ido incorporando mejoras.
Asi que comprar F-35 para la Armada no deja de ser un lujo un tanto absurdo dentro de nuestras necesidades reales, solo para al poseer un puñadito llenarsenos la boca de decir rimbombantemente que poseemos AVIACION EMBARCADA...
pero como se que al final lo que cuenta son los tejemanejes politicos y la foto, estoy casi seguro que al final la Armada obtendrá sus F-35 , aunque solo sean 8 y con presupuesto para volar 4.
Solo por numero no servirian para nada,pero los tendremos.

[Hernan2]

Asi que comprar F-35 para la Armada no deja de ser un lujo un tanto absurdo dentro de nuestras necesidades reales, solo para al poseer un puñadito llenarsenos la boca de decir rimbombantemente que poseemos AVIACION EMBARCADA...
pero como se que al final lo que cuenta son los tejemanejes politicos y la foto, estoy casi seguro que al final la Armada obtendrá sus F-35 , aunque solo sean 8 y con presupuesto para volar 4.
Solo por numero no servirian para nada,pero los tendremos.

Muy de acuerdo con toda tu exposición. Nuestros enemigos potenciales están a tiro de piedra y España no tienen ninguna gana de proyectarse fuera a no ser para realizar misiones humanitarias o antipiratería. Sin embargo no tengo tan claro que la Armada acabe teniendo F-35. Mucho más importante es tener submarinos operativos y los costes del S-80 se han disparado. Este si que es el verdadero talón de aquiles en estos momentos que posiblemente impida muchas estupideces.

Por otro lado, no se puede decir que una armada sin portaaviones sea es una armada costera. Canada, Australia, o, hasta hace poco Japón, no tienen portaaviones y son países con una Armada para tener más que en cuenta.

Saludos

[IVAN-HK]

La "pacifica" y "defensiva" armada de Japon... menuda comparacion.
Estos si saben, a base de mentiras hacer creer a la poblacion que son fuerzas de autodefensa, y tienen capacidad de enfrentarse a China.
Sus portaaviones solo hacen mejorar si cabe esa capacidad para sus islas.

[falcata75]

Yo he sido un fanatico defensor del Harrier, pero me he dado cuenta de una cosa : es un avion acabado.
Y no es un avion acabado porque haya dejado de fabricarse, por que no haya repuestos o cadena logistica o por que no pueda actualizarse...no.
Es un avion acabado porque ya no es rival para ningun otro caza de algun potencial adversario de la Otan . Como dije antes ya estos paises potencialmente conflictivos no alinean viejos reactores de los años 60, de eso se ha encargado Rusia principalmente. El harrier embarcado es un avion subsonico, poco agil para el combate aereo y con muy corta autonomia, a dia de hoy y puede que desde hace mas de una decada solo es aprovechable para las misiones CAS y para eso son mucho mas versatiles y economicos los helicopteros.
Por eso cada dia tengo mas claro que lo retiraron los britanicos cuando aun les quedaban un buen remanente de horas,tanto en la Marina como en la Fuerza Aerea. Aun permanecen en los Marines pero porque ademas de que les sobra presupuesto los tienen como transicion al F-35...( lo mismo que Italia) dudo mucho que si mañana mismo tienen un conflicto vuelvan a desplegarlos en operaciones. Los tiempos de la Guerra del Golfo o los Balcanes se quedaron en el siglo pasado.
Aqui nos apenamos cuando retiraron los Av8b sin modernizar , pero...reconozcamos que en un conflicto real empezaban a ser carne de cañon y solo servian para que nuestros pilotos navales se adiestraran en tomas y despegues.

[IVAN-HK]

Hay que reconocer que el F-35 si hace lo que se promete, puede cambiar totalmente el combate aereo. Lo de que sea furtivo esta bien, pero el tema es que con su integración de sistemas y su "conciencia situacional", el piloto se limita a lanzar el arma sin apenas moverse, pero eso es muy bonito en el papel, ya veremos.

Recuerdo cuando los primeros F-4 Phantom sin cañones se enviaron contra los antiacuados Mig Vietnamitas diciendo que no les va a hacer mas falta que una vegada detectados por el radar, se les lance un Sparrow y adios, y si falla, se tenia Sidewinder... En poco tiempo, el cañón vulcan se colocó en un POD para despues lo viesemos bajo el morro. Cierto es que casi todos los derribos fueron con misil, pero y las veces que no?

Ahora el F-35, va a ser el arma que nuestros enemigos sin saber el motivo, exploten en el aire? A mi me cuesta creerlo. Y si llega el momento de un DOGFIGHT, creo que se lo comen.

Y lo que llevo diciendo tiempo: costes de mantenimiento?
Es un lujo, que me gustaria ver antes en combate...