F-35 o F-16 ?

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falcata75
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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor falcata75 » 20 Mar 2018 02:02

Me parece que me has entendido mal JotaErre, ya he escuchado el ejemplo de Italia una y otra vez, y antes de explicarte lo que quiero decir,solo puntualizar que Italia no tenia NADA que rascar en ningun teatro de operaciones,con o sin portaaviones,con o sin bombarderos de largo alcance o con la mejor dotacion armamentistica que hubiera tenido, puesto que en la Segunda Guerra Mundial la participacion de Italia fue desastrosa, poco relevante tacticamente,nada relevante estrategicamente y hasta vergonzante,pues a pesar de ser una potencia militar con un jefe de estado beligerante y expansionista ( cosa que aqui no vamos a tener por mucho portaaviones que tengamos )fue incapaz hasta de controlar los pequeños paises anexos fronterizos,teniendo los alemanes que venir a sacarles las castañas del fuego en cada momento.
Y ahora me explico, lo que quiero decir y creo que lo he dejado muy claro, es que a mi me gustaria que tuviesemos no un portaaeronaves de asalto anfibio, sino un portaaviones de verdad para darnos peso estrategico en la zona geografica que nos ha tocado, y que hubiera un relevo para nuestros Harrier...
Pero que hay que ser realistas, y que en la larguiiiisima lista de necesidades defensivas reales que tiene nuestro pais, un puñadito de cazas embarcados a pesar de lo que diga la Armada en sus desatinadas aspiraciones, viene a ocupar en mi modesta opinion, de los ultimos lugares.
Por infinidad de motivos, el primero la falta de presupuesto,que es acuciante y preocupante, en segundo la falta de voluntad y consenso politico y social para su empleo en caso de una minima necesidad y tercero, porque nuestra posible amenaza la tenemos en las costas de enfrente, en aguas LITORALES , y no oceanicas.
De nuevo en mi opinion, no acabo de entender para qué la Armada precisa de una decena de patrulleros oceanicos BAM practicamente desarmados o con armamento policial y no de guerra de verdad, junto con otra decena de destructores F-100 y F-110 de 6.000 toneladas...y que despues de todo no tendran mas armamento del que disponian las fragatas F-70 Baleares allá por los años 70-80...¿¿¿...??? ¿ para qué esos barcos tan grandes y con tanto desplazamiento ? ¿ desarrollos pensados para la exportacion unicamente y de paso aprovechados en la Armada ? tal vez ese sea el unico fin, ya que la Armada Española es la pasarela cibeles de los diseños de Navantia.
En mi opinion hubiera sido mas coherente una docena de corbetas o fragatas litorales modernas y bien armadas de unas 2.000 toneladas, como en su dia lo fueron las Descubierta para mantener a raya a nuestros vecinos costeros ( ademas de poder hacer la labor que hacen los BAM contra la pirateria ,ya que el hecho de poder llevar torpedos,misiles antibuque y antiaereos/antimisil no significa que tengas que portarlos o emplearlos en todas las misiones),junto con 4/6 fragatas oceanicas de unas 4.000 toneladas, y eso si, dotadas de misiles balisticos Tomahawk o Scalp ( que sin duda infunde mas respeto y hacen mas pupita que una docena de cazas navales por muy espectaculares que estos sean,pues te borran del mapa una base naval o aerea enemiga con todos sus Sukhoi aparcaditos en cuestion de minutos y sin salir de sus bases ni ponerse en riesgo), todo ello combinado con una decena de submarinos Scorpene de accion litoral y una flota de helicopteros medianamente decente...antes que ponernos a pensar en destructores de 6.000 toneladas, submarinos oceanicos anaerobios de proyecto arriesgado ( para arriesgar hacen falta dinero y experiencia y aqui habia escasez de ambos ) o cazas furtivos F-35 de precios desorbitados y dudable eficacia...
Pero eso solo es mi humilde opinion...

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor IVAN-HK » 20 Mar 2018 08:34

Hernan2 escribió:Bueno, si aquí llamamos "buque de proyección estratégica" a un buque de asalto anfibio, o fragatas a navíos de más de 6.000 toneladas, no sé porque los japoneses no van a llamar destructores portahelicopteros a barcos de 20.000 toneladas con cubierta corrida.


Ya... pero pasar por fragata a un destructor, y modificar algo el nombre de un buque de asalto no es nada con decirle a lo que el mas tonto ve como un poortaviones, un "destructor".

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor IVAN-HK » 20 Mar 2018 08:39

Hernan2 escribió:
IVAN-HK escribió:La "pacifica" y "defensiva" armada de Japon... menuda comparacion.
Estos si saben, a base de mentiras hacer creer a la poblacion que son fuerzas de autodefensa, y tienen capacidad de enfrentarse a China.
Sus portaaviones solo hacen mejorar si cabe esa capacidad para sus islas.


Bueno, si aquí llamamos "buque de proyección estratégica" a un buque de asalto anfibio, o fragatas a navíos de más de 6.000 toneladas, no sé porque los japoneses no van a llamar destructores portahelicopteros a barcos de 20.000 toneladas con cubierta corrida.

En realidad son eso, fuerzas de autodefensa. Japón, con su poderío económico y tecnológico debería tener un protagonismo internacional mucho más fuerte. Sin embargo, las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial todavía perduran.

Recuerdo cuando los primeros F-4 Phantom sin cañones se enviaron contra los antiacuados Mig Vietnamitas diciendo que no les va a hacer mas falta que una vegada detectados por el radar, se les lance un Sparrow y adios, y si falla, se tenia Sidewinder... En poco tiempo, el cañón vulcan se colocó en un POD para despues lo viesemos bajo el morro. Cierto es que casi todos los derribos fueron con misil, pero y las veces que no?


Hace 50 años era prematuro prescindir del cañon para el combate aéreo. Hoy puede que no, porque además se trata de evitar riesgos como el de ponerse a tiro de cañón de un avión mucho más barato. Además, el F-35A lleva cañon incorporado.


Y lo que llevo diciendo tiempo: costes de mantenimiento?


Es evidente. Viendo los accidentes que ha tenido en España el EF-2000 algunos sospechamos que tienen que ver con ciertas escaseces en mantenimiento u horas de vuelo. No me quiero imaginar lo que podría pasar con el F-35, cuando además no hemos participado en su desarrollo ni se construyen componentes en España.


Lo del Phantom era un ejemplo. Creo que la tecnologia ciega a muchos de la realidad.
No hace mucho se decia que los ejercitos pueden prescindir de carros de combate.
Que las ametralladora de 5'56 pueden hacerlo todo.
En los 65-70 se creia que caerian como moscas los Mig frente a un rapido y lanzamisiles Phantom, pero no.

Solo es eso, que los pasos grandes en terreno militar suelen dejar rios de sangre. Luego critican a los militares por conservadores, lo se, pero es una reaccion natural frente a lo que tienen provado.

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor Hernan2 » 20 Mar 2018 23:00

IVAN-HK escribió:... pero pasar por fragata a un destructor, y modificar algo el nombre de un buque de asalto no es nada con decirle a lo que el mas tonto ve como un poortaviones, un "destructor".


Hombre, destructor si que es y destruye todo lo que se pone por delante. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

No hace mucho se decia que los ejercitos pueden prescindir de carros de combate


Desde luego que su número ha descendido drasticamente en todos los ejércitos. :metra:
En los 65-70 se creia que caerian como moscas los Mig frente a un rapido y lanzamisiles Phantom

En los sesenta no, pero en los ochenta sobre el Líbano, 90 y 2000 sobre Irak, los MIG cayeron como moscas frente a los F-15, F-16 y F-18.

Por centrarnos, a lo que voy, es que en el aire no hay posibilidad de refugiarse entre casas de población civil ni de disfrazarse de mendigo. La tecnología manda, y si te detectan mucho antes de que tu detectes y te disparan antes de que llegues a posición de tiro, no hay nada que rascar, por escasamente romántico que resulte. Desde el Barón Rojo para acá el combate aéreo ha tenido menos romanticismo que ningún otro escenario.

Saludos
El orden humano se parece al Cosmos en que, de vez en cuando, precisa hundirse en el fuego para renacer de nuevo. Ernst Junger. Sobre los acantilados de mármol.

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor JotaErre » 21 Mar 2018 00:08

falcata75 escribió:Me parece que me has entendido mal JotaErre, ya he escuchado el ejemplo de Italia una y otra vez, y antes de explicarte lo que quiero decir,solo puntualizar que Italia no tenia NADA que rascar en ningun teatro de operaciones,con o sin portaaviones,con o sin bombarderos de largo alcance o con la mejor dotacion armamentistica que hubiera tenido, puesto que en la Segunda Guerra Mundial la participacion de Italia fue desastrosa, poco relevante tacticamente,nada relevante estrategicamente y hasta vergonzante,pues a pesar de ser una potencia militar con un jefe de estado beligerante y expansionista ( cosa que aqui no vamos a tener por mucho portaaviones que tengamos )fue incapaz hasta de controlar los pequeños paises anexos fronterizos,teniendo los alemanes que venir a sacarles las castañas del fuego en cada momento.
Y ahora me explico, lo que quiero decir y creo que lo he dejado muy claro, es que a mi me gustaria que tuviesemos no un portaaeronaves de asalto anfibio, sino un portaaviones de verdad para darnos peso estrategico en la zona geografica que nos ha tocado, y que hubiera un relevo para nuestros Harrier...
Pero que hay que ser realistas, y que en la larguiiiisima lista de necesidades defensivas reales que tiene nuestro pais, un puñadito de cazas embarcados a pesar de lo que diga la Armada en sus desatinadas aspiraciones, viene a ocupar en mi modesta opinion, de los ultimos lugares.
Por infinidad de motivos, el primero la falta de presupuesto,que es acuciante y preocupante, en segundo la falta de voluntad y consenso politico y social para su empleo en caso de una minima necesidad y tercero, porque nuestra posible amenaza la tenemos en las costas de enfrente, en aguas LITORALES , y no oceanicas.
De nuevo en mi opinion, no acabo de entender para qué la Armada precisa de una decena de patrulleros oceanicos BAM practicamente desarmados o con armamento policial y no de guerra de verdad, junto con otra decena de destructores F-100 y F-110 de 6.000 toneladas...y que despues de todo no tendran mas armamento del que disponian las fragatas F-70 Baleares allá por los años 70-80...¿¿¿...??? ¿ para qué esos barcos tan grandes y con tanto desplazamiento ? ¿ desarrollos pensados para la exportacion unicamente y de paso aprovechados en la Armada ? tal vez ese sea el unico fin, ya que la Armada Española es la pasarela cibeles de los diseños de Navantia.
En mi opinion hubiera sido mas coherente una docena de corbetas o fragatas litorales modernas y bien armadas de unas 2.000 toneladas, como en su dia lo fueron las Descubierta para mantener a raya a nuestros vecinos costeros ( ademas de poder hacer la labor que hacen los BAM contra la pirateria ,ya que el hecho de poder llevar torpedos,misiles antibuque y antiaereos/antimisil no significa que tengas que portarlos o emplearlos en todas las misiones),junto con 4/6 fragatas oceanicas de unas 4.000 toneladas, y eso si, dotadas de misiles balisticos Tomahawk o Scalp ( que sin duda infunde mas respeto y hacen mas pupita que una docena de cazas navales por muy espectaculares que estos sean,pues te borran del mapa una base naval o aerea enemiga con todos sus Sukhoi aparcaditos en cuestion de minutos y sin salir de sus bases ni ponerse en riesgo), todo ello combinado con una decena de submarinos Scorpene de accion litoral y una flota de helicopteros medianamente decente...antes que ponernos a pensar en destructores de 6.000 toneladas, submarinos oceanicos anaerobios de proyecto arriesgado ( para arriesgar hacen falta dinero y experiencia y aqui habia escasez de ambos ) o cazas furtivos F-35 de precios desorbitados y dudable eficacia...
Pero eso solo es mi humilde opinion...


Esa postura que defiendes tú la suelend defender muchos en el Ejercito de Tierra. Sin ir más lejos, ya hace muchos años, Martínez Inglés, en su libro "España indefensa" proponía una idea muy similar. El problema es que esa visión implica una Armada subordinada al Ejército de Tierra, poco menos que la "rama acuática" de éste.

En primer lugar, las bases militares y aeropuertos son fijas y están perfectamente localizadas. Un ataque sorpresa podría acabar con casi toda nuestra Fuerza Aérea. Y no me digas "eso no podría ocurrir, serían detectados y derribados antes", porque creo que en los años 70 y 80, los pilotos de los Mig 25 argelinos se divertían penetrando en nuestro espacio aéreo y luego burlándose de nuestros aviones y escapando gracias a su velocidad muy superior. En cambio, una vez un portaaviones ha zarpado de puerto, es muy difícil de localizar, y sus aviones pueden aparecer y atacar desde el lugar más inesperado. Además, un portaaviones puede situarse mucho más cerca de la zona de operaciones que las bases aéreas: supongamos un hipotético conflicto con Marruecos: una vez que los aviones de la Fuerza Aérea han atacado y agotado su munición, deben volver a la Península o a Canarias a rearmarse y repostar. Una aviación embarcada tiene que recorrer mucha menos distancia desde su base (el portaaviones) a la zona de ataque, con lo que puede realizar varios ataques en el mismo tiempo en el que la aviación basada en tierra realiza uno. ¡Es como si el portaaviones multiplicara el número de aviones! Por no hablar de que puede proporcionar protección aérea permanente a la cabeza de playa y a los buques de desembarco.

¡Pero es que, además, hay que aprender a esperar lo inesperado! Las amenazas probablemente vengan del Norte de África, pero podrían venir de cualquier otro lugar. Sin ir más lejos, hace poco más de 20 años, estuvimos a punto de entrar en guerra... ¡con Canadá! Cuando la Guerra del Fletán, el Ministro de Defensa canadiense era un venado que pretendía dar un "golpe de autoridad" atacando y hundiendo al patrullero español destacado en el caladero de los Grandes Bancos para proteger a los pesqueros españoles (no lo olvidemos, era un patrullero de la clase "Serviola", muy ligeramente armado). El Primer Ministro canadiense tuvo que frenarle a toda prisa, porque el Ministro de Defensa estaba a punto de dar la orden de lanzar un Harpoon contra el patrullero español. Y, si llegamos a meternos en un conflicto así, está claro que los únicos activos que tenían las Fuerzas Armadas españolas eran el "Príncipe de Asturias", las fragatas (10 útiles en aquel momento, cinco "Baleares" y cinco "Santa María"), los submarinos... y para de contar. Las corbetas difícilmente podrían operar en un mar tan duro como aquel, y todo el poder de los Ejércitos de Tierra y del Aire resultaban completamente inútiles frente a Canadá.

Si algo así pasó, ¿quién dice que no puede volver a pasar? Por ejemplo, las empresas españolas tienen grandes intereses en América Latina, por no hablar de los miles de personas con nacionalidad española que viven allí. ¿Y si un gobierno populista en algún país latinoamericano decidiera tomar a las empresas y españoles residentes allí como rehenes? ¿De qué nos servirían las corbetas, los Eurofighter o los Leopard en ese caso? Lo único que podría servir para presionar a un hipotético enemigo en esas circunstancias serían fragatas, destructores, submarinos... y portaaviones, portaaeronaves o como quieras llamarlo.

Un portaaviones y una o dos escuadrillas de fragatas (o destructores, si prefieres, las F-100 son destructores en todo excepto en el nombre) para apoyarlo nos dan una capacidad de proyección importante. Evidentemente, no contra Gran Bretaña, o China, pero sí contra una gran cantidad de países. Es cierto que no bastan los medios, sino que se necesita la voluntad de utilizarlos, y nuestros gobiernos no destacan en ese aspecto, pero esa ya es otra historia...

Por último, no comparemos a las F-100 con las "Baleares"... la capacidad antiaérea de las "Baleares" (dejando aparte un alcance mucho menor) era de controlar un misil lanzado hacia un blanco mientras se seguía a un segundo blanco. Las F-100 pueden atacar a más de 20 aviones simultáneamente.

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor falcata75 » 21 Mar 2018 01:34

Si toda la teoria que expones me parece perfecta...pero, ¿ de qué portaaviones y aviones estariamos hablando ?... ¿del JCI y su decena de Harriers y su posible relevo de una decena de F-35?....eso no es tener aviacion embarcada mas que para cubrir un desembarco en una cabeza de playa ,un apoyo cercano puntual o cubrir la defensa aerea en una operacion de evacuacion por mar...para nada mas.
Si me hablas de la Us. Navy o incluso de los dos Queen Elisabeth britanicos, entonces es otro cantar...
Si en 1995 nos llegan a hundir el patrullero en el Atlantico Norte...¿qué hubieramos podido hacer?...¿ mandar el PdA con 8 Harriers Av8b y otros 8 Av8a ninguno sin radar, sin equipos de guerra electronica ni misiles AA de medio alcance,ni anti radar,ni anti-buques, y ni siquiera bombas Paveway de las pesadas salvo en un numero testimonial contra un pais que alineaba 80 F-18 nuevecitos por entonces?...lo unico hubiese sido devolverles el golpe mediante un ataque submarino...esa es la realidad.
Vamos,lo mismo que si les hundimos nosotros a ellos un patrullero en nuestras aguas...a ver què hubieran podido hacer...?
En 1982 Gran Bretaña era mas potencia militar de lo que es ahora y con un ejercito profesional de los de verdad , y Argentina no tenia ni buques modernos ni aviacion de combate digna de tal nombre salvo 5 Super Entendard y algunas decenas de A-4 de ataque ligero y sin radar...con un ejercito de chavales de reemplazo y sin motivacion ninguna. La Royal hizo un despliegue apabullante y aun asi tuvo unas perdidas considerables. No es tan facil eso de desplegar portaaeronaves y creerse los reyes del mambo...
Y tampoco entiendo por qué el hecho de no ser tan tan necesarios un puñadito de cazas en la Armada haga que esta tenga que estar sometida al E.T...¿ què tiene que ver?...España tiene dos archipielagos y demasiado litoral que defender y ninguna posesion ultramarina, y sus adversarios estan en las costas de enfrente y no allende los mares. Pero si tuvieramos un roce con un pais al otro lado del charco estoy seguro que una decena de submarinos por modestos que fueran y media docena de fragatas dotadas de misiles balisticos causan mas respeto que uno o dos portaaeronaves que tuvieramos dotados de una docena de F-35 cada uno...que tampoco vamos a tener.

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor Hernan2 » 21 Mar 2018 15:18

falcata75 escribió:. Pero si tuvieramos un roce con un pais al otro lado del charco estoy seguro que una decena de submarinos por modestos que fueran y media docena de fragatas dotadas de misiles balisticos causan mas respeto que uno o dos portaaeronaves que tuvieramos dotados de una docena de F-35 cada uno...que tampoco vamos a tener.


Seguimos de acuerdo. Para tener una aviación naval de ala fija de verdad haría falta un presupuesto varias veces superior como tienen franceses o británicos, aparte de un afán de protagonismo internacional del que carecemos totalmente.

Los submarinos si que tienen una capacidad estratégica importante y son los únicos buques que pueden operar solos a 5.000 millas de su base. Falcata habla de fragatas equipadas como Tomahawk, algo erróneo en mi opinión. Sin embarogo submarinos equipos con esos misiles y Sub Harpoon, algo perfectamente factible nos daría una capacidad disuasiva de primera categoría. Además nos aleja de la dependencia de una sola unidad de gran tamaño como era el Principe de Asturias con sus periodos de mantenimiento y averías que dejaba a la Armada totalmente huérfana. Aviones tan caros como los F-35 requieren portaaviones de verdad o portaaeronaves apoyados por portaaviones de verdad. Y más de una sola unidad. El Juan Carlos I no fue creado para eso. Más todavía, estará prácticamente desarmado.

Volvamos a tener un arma submarina respetable, algo que si está a nuestro alcance, y que durante años tuvimos. Y dejémonos de ensoñaciones.

Saludos
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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor Ribetano » 21 Mar 2018 16:43

Os olvidáis de los misiles antibuque rusos y franceses, además de los Maverick que ya tiene. Como les dé por venderles unos cuantos a Marruecos, ya podemos ir guardando los portaaviones en puerto.
Beati Hispani quibus bibere vivere est.

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor Ppk » 03 Abr 2018 17:06

Solo un apunte, el único caza en activo que ha participado en guerras de verdad y tiene más de cien derribos y ninguna perdida es el F15, ¡qué pena que sea tan antiguo y que la electrónica esté algo desfasada!
Ostenta el record de derrribos sin nunca haber sido abatido en combate, solo un par de accidentes a pesar de la cantidad total de aparatos fabricados (varios miles).
Creo de verdad que el único avión multipropósito que triunfará en el futuro es el chino J31 ó bien el J20, cuidado con los chinos que vienen pisando fuerte y copian lo mejor de los europeos, americanos y rusos.

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Re: F-35 o F-16 ?

Mensajepor falcata75 » 03 Abr 2018 19:29

¿ el F-15 es el unico caza activo que ha participado en guerras ?...Creo que te olvidas de muchisimos aviones en activo que Si han participado en guerras, como los Mig-21,23,27,29...los Sukhoi 27,30,32,35... (desde Vietnam los primeros Mig-21 de los que aun vuelan algunos hasta Siria los ultimos desarrollos rusos ), te olvidas de los A-4 que aun vuelan desde Vietnam a las Malvinas, de los F-5, de los insustituibles A-10, de los F-16, de los F-18 Hornet y Super Hornet, de los Tornados, de los Harriers de los Marines...todos ellos siguen en servicio y todos han participado desde el ataque a Libia en 1986, la Guerra del Golfo de 1990, pasando por los Balcanes en 1995-99, Afganistán, Irak,Chechenia, Siria...


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