Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

[Ribetano]

Ni con eso tiene esa capacidad. Como si no hubiesen tropas del ET en Canarias!

[Hernan2]

Ni con eso tiene esa capacidad. Como si no hubiesen tropas del ET en Canarias!

Bastante pocas por cierto. En varias islas no hay guarnición digna de tal nombre, empezando por Lanzarote, si no recuerdo mal, que es casi tan cercana a Marruecos como Fuerteventura.

Eso es lo que hay que reforzar, que es relativamente asequible, y no hacerse ilusiones en construir portaaviones al estilo de la clase Queen Elizabeth, algo que está totalmente fuera de lugar y presupuesto.

No minimicemos la amenaza marroquí sobre Canarias porque no es broma. Unos cuantos cientos de milicianos, camuflados como inmigrantes en una de las embarcaciones que habitualmente, podrían desembarcar y hacerse fuertes en cualquier isla sin demasiado esfuerzo. Sin ir más lejos el peligro para el turismo sería incalculable.

[Ribetano]

Del Sahara a Punta Jandía, se va y se viene en un día. Vamos que está al lado, pero dudo que la amenaza sea realista.

[Hernan2]

Del Sahara a Punta Jandía, se va y se viene en un día. Vamos que está al lado, pero dudo que la amenaza sea realista.

Lo de Perejil tampoco era realista hasta que pasó...Y la desintegración de Yugoslavia con más de cien mil muertos en los años 90, más o menos lo mismo.

Un saludo

[JotaErre]

No veo para qué necesitamos un ala embarcada para defender Canarias. En Canarias hay al menos 8 pistas de aterrizaje distribuidws por las islas. Si se llevan refuerzos aéreos allí, mejor portaviones no vamos a tener. Con unos buenos misiles anti buque, no se acerca ni dios, y eso sin contar connque Marruecos tiene una armada testimonial que no podría ni plantearse invadir Canarias. Como mucho obligaría a dar un rodeo a los buques de suministro con la amenaza de ataques aéreos.

Además, podemos tener una aviación naval con base en tierra, reabastecimiento en vuelo y buenos misiles antibuque y, si quisiéramos, bloqueábamos los puertos marroquís. Portaviones grande, no lo veo, la verdad.

Eso mismo dijo Mussolini, cuando la Marina italiana planteó la construcción de portaaviones. El Duce zanjó la cuestión diciendo: "Italia es un inmenso portaaviones insumergible en el centro del Mediterráneo".

¿Y cuál fue el resultado? Pues que la Royal Navy se adueñó del Mediterráneo ante la impotencia de la Marina italiana...

[JotaErre]

¿Pero de verdad pensáis que Marruecos tiene capacidad militar y voluntad política para invadir Canarias? ¿Con qué? Da la impresión de que se plantea un supuesto irreal para justificar un gasto innecesario. Con mandar un escuadrón de Eurofighters de refuerzo a Canarias, se acabó la broma. Eso sin contar con los F-18 de Gando, los helicópteros de Tenerife y las unidades de la Armada y el ET.

... y eso mismo pensaban los británicos sobre las Malvinas... de hecho, estaban tan tranquilos al respecto, que estaban a punto de vender al "Invincible" y sus hermanos, y dar de baja al "Endurance" que era un híbrido de buqye patrullero y oceanográfico que patrullaba las Malvinas y las Georgias del Sur.


Precisamente, a mí lo que me preocupa en el caso de las Canarias y Ceuta y Melilla sería la inestabilidad interior en Marruecos. Se me ocurren dos posibilidades:

1) El actual régimen marroquí cae y es remplazado por un régimen integrista dispuesto a proclamar la Guerra Santa.

2) Ante un aumento de la inestabilidad o del descontento de la población, el gobierno marroquí imita a la Junta Militar argentina y decide "recuperar los territorios ocupados por España" como manera de conseguir la adhesión de la población al régimen.


Ambos escenarios son poco probables, pero no imposibles. Y probablemente, muchos de vosotros estéis asegurados ante contingencias menos probables.

Recordad que las Fuerzas Armadas marroquís son potentes. En caso de una guerra con Marruecos, el Ejército del Aire ya tendría bastante con defenderse a sí mismo, a nuestras bases y a nuestras tropas de tierra. Si la Armada tuviera que realizar algún tipo de ataque, su protección aérea estaría limitada a sus propios recursos, es decir, el armamento antiaéreo de los buques y los aviones del grupo embarcado del Juan Carlos I.

No sé si habrán cambiado las cosas, pero cuando yo estaba en la Armada (hace 24 años) se hablaba abiertamente de que, en caso de ataque marroquí sobre Ceuta, Melilla o las Canarias, una opción más que probable era que la Infantería de Marina desembarcara en la costa atlántica de Marruecos, amenazando Rabat y Casablanca y forzando así a los marroquís a disminuir su presión sobre otros objetivos.

[Ribetano]

Pues para eso el BPE va mucho mejor que un portaaviones gordo.

[annual]

Precisamente, a mí lo que me preocupa en el caso de las Canarias y Ceuta y Melilla sería la inestabilidad interior en Marruecos. Se me ocurren dos posibilidades:

1) El actual régimen marroquí cae y es remplazado por un régimen integrista dispuesto a proclamar la Guerra Santa.

2) Ante un aumento de la inestabilidad o del descontento de la población, el gobierno marroquí imita a la Junta Militar argentina y decide "recuperar los territorios ocupados por España" como manera de conseguir la adhesión de la población al régimen.

Ambos escenarios son poco probables, pero no imposibles. Y probablemente, muchos de vosotros estéis asegurados ante contingencias menos probables.

Pues exactamente esos son algunos de los motivos en lo que yo pienso cuando he escrito mas arriba que los del ISIS no tienen armada pero si Marruecos.

Ante un escenario de derrocacion del gobierno marroquí por islamitas.. lo primero que harán es lanzarse a por Ceuta, Melilla y las Canarias y no vayamos a caer en la tentación de pensar en que no lo harían por meros cálculos de posibles perdidas o derrota militar. a esos les importa una higa la vida de sus paisanos.

El problema lo tendríamos y gordo si no dispusiéramos de los medios para reconquistar rápidamente las islas.

Ademas, no se nos olvide que la misión principal de un ejercito es la de Disuadir al enemigo.

Un saludo.

[Ribetano]

Para mí lo de Canarias es imposible actualmente. Con media docena de fragatas y 3 ó 4 buques de apoyo que se caen a trozos eso es inviable. Otra cosa sería el daño que podría hacer al turismo y, por tanto, a la economía una situación caliente en la zona.

Ni pensando en novelas de Tom Clancy se me ocurre otra cosa que una "invasión" en un buque camuflado o algo así. Os pego una imagen de un buque anfibio de los tres que tienen.

[Hernan2]

Para mí lo de Canarias es imposible actualmente. Con media docena de fragatas y 3 ó 4 buques de apoyo que se caen a trozos eso es inviable. Otra cosa sería el daño que podría hacer al turismo y, por tanto, a la economía una situación caliente en la zona.

Ni pensando en novelas de Tom Clancy se me ocurre otra cosa que una "invasión" en un buque camuflado o algo así. Os pego una imagen de un buque anfibio de los tres que tienen.

¿Alguien se había imaginado algo parecido al 11-S antes de que ocurriera? Lo cierto es que fue el ataque exterior más letal que sufrió Estados Unidos en toda su historia. ¿Arma más letal? unos cuter...

Cada año cruzan el Mediterráneo decenas de miles de inmigrantes ilegales en todo tipo de embarcaciones. Algunas han llegado a transportar cientos de negritos de una vez. ¿Puede hacerse lo mismo con un centenar de yijadistas armados con fusiles de asalto, lanzacohetes y ametralladoras ligeras? Por supuesto. Y dado el estado de desprotección de algunas de las islas Canarias serían perfectamente capaces de tomar una parte significativa de cualquiera de ellas. La catástrofe económica para España, cuya principal industria es el turismo, sería inevitable.

¿Puede eso pararse con un portaaviones de ataque? No hace ninguna falta. Aunque claro, algo debe sospechar nuestra Armada que ha basado los BAM en Canarias. Precísamente.

Un saludo

[JotaErre]

Para atacar Ceuta y/o Melilla, Marruecos no necesita marina.

Y un ataque sobre dichas ciudades mínimamente bien planeado contaría con un ataque aéreo sobre las bases del Ejército del Aire más próximas (como Morón) para neutralizarlas...

Lo dicho, en una situación así, el Ejército del Aire estaría bastante liado consiguiendo la superioridad aérea y proporcionando apoyo a nuestras tropas. Cualquier operación realizada por la Armada tendría que confiar en los medios aéreos de la propia Armada.

Además, la ventaja de un portaaviones / portaaeronaves / como queráis llamarlo es precisamente que es móvil. Las bases aéreas son fijas, el enemigo conoce su situación, con lo que le es más fácil atacarlas, y las trayectorias de los aviones basados en ellas son más fácilmente predecibles. En cambio, el portaaviones puede estar en cualquier punto del mar, y sus aviones pueden aparecer en cualquier trayectoria, lo que complica cualquier plan de defensa aérea del enemigo.

La existencia de un fuerte grupo de combate y de desembarco en la Armada ya es áltamente disuasoria para Marruecos (y también, hipotéticamente, para Argelia, Túnez, Libia o Mauritania), dado que todos esos países tienen litorales extensos y difíciles de defender.

[Hernan2]

Para atacar Ceuta y/o Melilla, Marruecos no necesita marina.

Y un ataque sobre dichas ciudades mínimamente bien planeado contaría con un ataque aéreo sobre las bases del Ejército del Aire más próximas (como Morón) para neutralizarlas...

Pues a mi me parece que eso es practicamente imposible, aunque sólo sea por el hecho de que Morón es también una base de la USAF, y también porque la principal base de la Armada está en Rota donde suelen estar los buques de la US Navy, una de las bases navales más importantes de Estados Unidos en Europa. ¿Alguien cree que Marruecos va a atacar una base militar donde están los principales aliados que tiene. Eso sería suicida por su parte. Algo así como si a los hermanos Castro les diera por recuperar Guantánamo por su cuenta. Tendrían Remember Morón en lugar de Remember Pearl Harbor, con el significado consiguiente.....Y ya sabemos como quedó Japón.

El moro será cruel, pero de tonto no tiene un pelo...

Seamos serios. Una opción de ataque sobre Canarias es la señalada. Posiblemente sería transitoria, pero el daño a nuestra economía implicaría pérdidas enormes, con poco coste para la morería.

Para Ceuta y Melilla la opción más posible - en mi modesta opinión - sería una operación estilo Marcha Verde, con la vista gorda de Estados Unidos y Francia, dado que no es territorio OTAN. A fin de cuentas les dió estupendos resultados hace 40 años, y con la situación demográfica de Ceuta y Melilla los acontecimientos pueden ser crecientemente favorables. Pero de atacar la Península Ibérica veo cero opciones, hoy por hoy.

La existencia de un fuerte grupo de combate y de desembarco en la Armada ya es áltamente disuasoria para Marruecos (y también, hipotéticamente, para Argelia, Túnez, Libia o Mauritania), dado que todos esos países tienen litorales extensos y difíciles de defender

Sí, pero el problema es que nuestro presupuesto de Defensa está cada vez más lejos, lejísimos de dicha posibilidad.

Saludos

[annual]

Bueno, "a la fuerza ahorcan", esperemos que ningún ataque a territorio español sea lo que provoque que tengamos que espabilar y rascarnos el bolsillo para tener un ejercito tal y como necesitamos.

Saludos.

[BlackJack]

Teta y sopa no caben en la boca, en estos presupuestos en funciones, se ha aumentado el gasto en defensa, a pesar de la amenaza real de una sanción, por parte de la UE, por incumplimiento del objetivo de déficit; por lo tanto, plantear siquiera gastar aún más, basándose en una supuesta amenaza imaginaria, es sencillamente una ensoñación bobmarliana.

[Kermmak]

Para atacar Ceuta y/o Melilla, Marruecos no necesita marina.

Y un ataque sobre dichas ciudades mínimamente bien planeado contaría con un ataque aéreo sobre las bases del Ejército del Aire más próximas (como Morón) para neutralizarlas...

Pues a mi me parece que eso es practicamente imposible, aunque sólo sea por el hecho de que Morón es también una base de la USAF, y también porque la principal base de la Armada está en Rota donde suelen estar los buques de la US Navy, una de las bases navales más importantes de Estados Unidos en Europa. ¿Alguien cree que Marruecos va a atacar una base militar donde están los principales aliados que tiene. Eso sería suicida por su parte. Algo así como si a los hermanos Castro les diera por recuperar Guantánamo por su cuenta. Tendrían Remember Morón en lugar de Remember Pearl Harbor, con el significado consiguiente.....Y ya sabemos como quedó Japón.

El moro será cruel, pero de tonto no tiene un pelo...

Seamos serios. Una opción de ataque sobre Canarias es la señalada. Posiblemente sería transitoria, pero el daño a nuestra economía implicaría pérdidas enormes, con poco coste para la morería.

Para Ceuta y Melilla la opción más posible - en mi modesta opinión - sería una operación estilo Marcha Verde, con la vista gorda de Estados Unidos y Francia, dado que no es territorio OTAN. A fin de cuentas les dió estupendos resultados hace 40 años, y con la situación demográfica de Ceuta y Melilla los acontecimientos pueden ser crecientemente favorables. Pero de atacar la Península Ibérica veo cero opciones, hoy por hoy.

La existencia de un fuerte grupo de combate y de desembarco en la Armada ya es áltamente disuasoria para Marruecos (y también, hipotéticamente, para Argelia, Túnez, Libia o Mauritania), dado que todos esos países tienen litorales extensos y difíciles de defender

Sí, pero el problema es que nuestro presupuesto de Defensa está cada vez más lejos, lejísimos de dicha posibilidad.

Saludos

La cuestion no es esa, el Moha tiene otros problemas. Enfrentarse a un pais como España no le es viable. A la que despeguen sus tartanas a lo mejor recibe una visita de un par de Typhoons ( deberiamos estar orgullosos del caza europeo, mas del 80 % son desarrollos de empresas españolas ) y no precisamente amistosa.
Un raid de Typhon con un par de F-18 en espera casi ningun pais es capaz de repeler y menos los marroquies.
Marruecos ni en sus mejores sueños puede comparar sus fuerzas armadas a las españolas.
Como he comentado antes a españa le sobran conocimientos y medios para desarrollar un portaaviones en condiciones tanto de propulsion nuclear como convencional, otra cosa serian sus gastos de mantenimiento y operacionales.
Pero es de verdad necesario un portaaviones ?
Pero repondiendo al tema, no no es viable sustituir los Harrier por Helicopteros de ataque. Queda muy bonito sobre papel pero en caso de necesidad un helicoptero solo da apoyo a tierra cercano y los aviones dan apoyo cercano y protegerian al grupo de desembarco en caso de necesidad ademas del tema de alcance y autonomia.

[Klibre]

Por curiosidad me he puesto a mirar en wikipedia que suele estar bastante bien y he encontrado los " materiales del ejercito de tierra de Marruecos" y no os creais que estamos tan bien.
Si bien la Armada y el Ejercito del Aire son superiores, de aplastante, nada y nuestro ejercito de tierra tiene mas o menos lo mismo que el de ellos, pero de todo, la mitad ( nosotros), con lo cual, el planteamiento del antiguo Plan Ballesta( el actual, si lo hay, esta clasificado) de un desembarco en el Atlantico para dividir las fuerzas sobre Ceuta y Melilla, no es ninguna pijada y para eso necesitamos un grupo de asalto anfibio lo mas potente posible.
Por otra parte para quienes opinan que gastar en defensa es inutil si no se va a usar, he leido un reportaje en el que mencionan que la preocupacion española por el nuevo armamento marroqui, no es tanto por una guerra, como por la fuerza negociadora que les aporta frente a la ONU de cara a la reclamacion.

Es decir, lo que todos sabemos, pero dicho por quienes lo hacen. EL PODER MILITAR TE DA PODER POLITICO tambien en tiempos de paz y España deberia tener mucho mas poder "politico" si alguna vez quiere ocupar de verdad el lugar que por situacion, por su gente y por su historia, le corresponde...

Asi, que se vaya a usar o no, España tiene que tener un grupo expedicionario capaz de poder ejercer poder disuasorio en cualquier costa del mundo...incluida la de Cornualles, por ejemplo...y eso hoy no lo tenemos...y por eso se rien de nosotros desde Gibraltar, con acento gaditano...por ejemplo...

[Klibre]

Y por otra parte, es iluso pensar que los Typhoon se van a poder pasear por Marruecos por su cara bonita.
Hoy en dia los aviones de combate estan vendidos en ataque a tierra no asimetrico, porque los sistemas antiaereos son muy buenos. Prueba de ello es que para Siria que no dispone ya de una estructura antiaerea completa, los americanos han mandado a bombardear a los Raptors, que son de superioridad aerea. Los han mandado porque Obama no se podia permitir bajas en ese momento, cuan les habria salido mucho mejor mandar una Wasp con Harriers o solucion similar ( como en Iraq), lo que pasa es que ahora los sistemas antiaereos ya no son de broma.

Nuestra fuerza aerea tiene lo mejor de lo mejor, pero no tiene mucho y en todo caso, no tiene nada infalible.

Yo creo que la sanidad o la educacion son mas importantes que la defensa, pero la defensa es la que nos coloca en nuestro lugar en el mundo...en las negociaciones del G20 no se valora a nadie por tener una gran Seguridad Social, si no por sus portaaviones...
Somos parasitos y nos comemos unos a otros. El mundo es un infierno, de acuerdo, pero ahora que lo se, dejame tener los dientes mas grandes..

[JotaErre]

100% de acuerdo con lo que dices, Klibre.