Helicopteros de combate: Ejercito Tierra / Armada

[NIGHTSTALKERS]

La verdad es que poder leer a gente como Erick que entiende un rato de ciertos temas, es un lujazo.


Y además, gratis.

[misuko]

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El lujo es el que tengo yo, poder participar en este foro y leer a gente como vosotros.

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JOOOOODEEEEEER!! YA HE VUELTO A ESCRIBIR CON EL USUARIO DE LA PARIENTAAAAA!!!!

[Erick]

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JOOOOODEEEEEER!! YA HE VUELTO A ESCRIBIR CON EL USUARIO DE LA PARIENTAAAAA!!!!

Soy yo.

[IVAN-HK]

Hombre, yo apostaría por una flota unificada en un solo modelo, solo que en caso de habernos decantado por un modelo estadounidense hubiera preferido el cobra.

Claro hombre. Pero no nos podemos comer los Tigres, ademas hay que poteciar la industria...

Futuro a medio plazo: cuantos tigres tendremos??? Y cuantos tendremos?
Pregunta seria: cuantos Tigres deberíamos tener? (podríamos compararnos con otros países Europeos con Tigres, solo para hacernos una idea).

Opciones: comprar cobras... pero claro, que van a decir de nosotros en el mundo no?

[Erick]

Precisamente al hablar de tener un solo modelo lo que quería decir es que hay que tener mas tigres.

¿Cuantos vamos a tener? 24.

¿Existen opciones de tener más? al parecer se hablaba de adquirir hasta 36 pero hace mucho que no se lee ni escucha nada de eso.

¿Cuantos deberíamos tener?, mínimo 60, yo soy fan de los helicopteros para todo tipo de operaciones militares. Lo que ofrece un helicoptero de ataque no lo consigues con ningún otro medio, otra cosa es de donde sacar los euros y el personal.

Si de ampliar la flota se trata hay que decantarse siempre por tigres, yo cuando hablo del cobra es si hubieramos optado por comprar los helicopteros a EEUU, que en ese sentido me decanto clartamente por el AH-1 frente al AH-64.

[NIGHTSTALKERS]

Otra opción sería que el ET dispusiera de Tigres, si tanto les gustan, pa ellos toos.


Y la Armada comprara los Supercobra, de la misma forma que hace 30 años tuvimos los AH-1 monomotores.
Entonces, el ET no tenía helos de ataque, y nadie puso en duda la idoneidad de que la Armada los tuviera ó no, y estos fueran diferentes en todo a los del E.A. ó el E.T.
Con una docena de Supercobra, la IM iría sobrada, pues los tendrían toditos para ellos solos. Y también se podrían desplegar en otros lugares.
Y los Supercobra, ya están navalizados, no hay que retocarles nada.
Bueno, mejor dos docenas, y de los últimos modelos, pero a falta de pan, buenas son tortas.
Sí, ya sé que ahora comentaréis aquello de la duplicidad de armas, misiones,no estandarización de las FAS, aumento de costes,...
Pero eso no tendría que ser problema, como ya sabéis, la Armada va por su propio lado en temas de equipos.
Harrier, Humvees (que no VAM), Piranhas, LAAVs,M-60 (por cojones),algunos M-16, ametralladoras Minigun, y muchos otros equipos y accesorios que son Made in Usa, pues el espejo en el que se mira el Cuerpo está al otro lado del Atlántico, no al norte de los Pirineos.
Tenemos que solucionar el tema de los helos de apoyo ya, es una VERGÜENZA con mayúsculas, ir a una guerra, ó como lo quieran llamar..., y depender del apoyo de terceros países.
Una requete vergüenza.

[IVAN-HK]

Otra opción sería que el ET dispusiera de Tigres, si tanto les gustan, pa ellos toos.


Y la Armada comprara los Supercobra, de la misma forma que hace 30 años tuvimos los AH-1 monomotores.
Entonces, el ET no tenía helos de ataque, y nadie puso en duda la idoneidad de que la Armada los tuviera ó no, y estos fueran diferentes en todo a los del E.A. ó el E.T.
Con una docena de Supercobra, la IM iría sobrada, pues los tendrían toditos para ellos solos. Y también se podrían desplegar en otros lugares. Y los Supercobra, ya están navalizados, no hay que retocarles nada.
Bueno, mejor dos docenas, y de los últimos modelos, pero a falta de pan, buenas son tortas.

Asi se habla !!!

Osea, que podemos tener HK MG4 y FN Minimi... y no pasa nada? Pero claro, todos el mismo heli... Totalmente logico y coherente lo que dice Erik, ya que tenemos Tigre, mas Tigre... Pero la opción de NIGHTSTALKERS no tiene mala pinta.

Y ya que estamos, en orden de importancia

1) Tigre
2) Cobra
3) Apache
4) ... este ya... empiezo a ver cosas rusas...

Tal como ha dicho Erik, que como siempre, con lo "licoteros" coincidimos

[Parachut]

Solo espero que por lo menos, ya que nos vamos a quedar con el "Tigre", poder verlo en una de esas misiones "humanitarias" de las que vamos ultimamente.
Me gustaria ver la cara de la Ministra explicando que no es un helicoptero de ataque, que por los afustes lanza bolleria industrial y por el cañon caramelos de colores.
O eso o lo que es más factible, que nunca los veamos de misión en el extranjero.
Triste realidad.

[Erick]

Lo cierto es que la armada va por libre en este tipo de cosas, y que lo deseable hubiera sido que nunca desapareciese la 7ª escuadrilla con sus AH-1G, que perfectamente podrían ser hoy en dia los W y en un futuro los Z.

Pero la armada al igual que los otros ejércitos siempre anda escasa de presupuestos tuvo que apostar por otros sistemas de armas (Harrier y SH-60B), dejando de lado la operación con helicopteros de ataque.

Por otro lado hay que reconocer que el resultado en la epoca creo que no fue ninguna maravilla pues si mal no recuerdo hubo una alta siniestralidad, y que el modelo no ofrecía unas capacidades anticarro o de ataque propiamnete dicho adecuadas, siendo la principal misión de la escuadrilla la RCAS (rotari wing closed air support- apoyo aéreo cercano con alas rotatorias), cosa que más o menos podían hacer los AB-212 contando con el Harrier mas arriba.

Madre como me enrollo, el caso es que si, que no estaríua de mas que la armada reactivase la septima con AH-1 y aquí que cada perro se lama su cipote. Pero hablando en terminos de economía en el MINISDEF duplicar flotas y mantener dos cadenas logisticas distintas estaría muy mal visto, y viendo como evolucionan las FAS cada día veremos una mayor estandarización de medios.

[Strongresolve]

Yo si tuviese que elegir entre el AH-1W y el AH-64D me quedaría con el AH-64D.

La supervivencia del AH-64D es mayor, quizá el único problema que tiene es una excesiva carga de sensores que en teatros como Afganistán no son necesarios y el problema de los pilotos americanos en operaciones como Anaconda ha sido una excesiva confianza en ellos.

De todos modos otro helicóptero dando apoyo CAS en una operación como Anaconda no habría sobrevivido.

Los ingleses han quitado los radares a sus ocho apaches en afganistán para ahorar peso y les están dando muy buenos resultados realizando misiones CAS tradicionales.

Eso no desmerece al AH-1W, que requiere menos mantenimiento, pero su alcance es muy inferior al Apache. Estamos hablando de 50 NM contra 250 NM.

Utilizarlo a distancias mayores implica menos tiempo en estación, y el tiempo en estación es lo que más agradecen las tropas cuando la cosa se pone chunga.

En Afganistán eso implica tener los helicópteros en FARPs con el riesgo que eso conlleva.

Los pilotos de los marines no tienen problema en luchar desde los helicópteros o desde el suelo, ya que es mandatorio que todos los miembros del cuerpo pasen una puntuación minima de tiro con las armas reglamentarias, pero no si otras naciones establecerían sus FARP a 50 millas de lugares conflitivos. Eso es poco más de una hora en coche.

[IVAN-HK]

Sobre lo dicho (que es muy interesante)

De wiki...

Cobra (zulu):
Alcance en vuelo: 685 km (370 nmi)
Autonomía de combate: 231 km (125 nmi) con 1.130 kg (2.500 lb) de carga

Apache (longbow):

Alcance en ferry: 1.900 km
Autonomía de combate: 480 km

Sin entrar ahora en muchas cuestiones sobre ello, solo por apuntar una: El Cobra puede ser navalizado (lo es) el apache no. Lo mismo con el Tigre.

Si se incorpora Cobras a la IM, pueden literalmente llevarlos con ellos.

[IVAN-HK]

Otra cosa es que el coste de uno es muy diferente al otro.
De varias fuentes:

Y como ejemplos: En Iraq 2003 se disponian de 100 helicópteros AH-64D Apache, 200 helicópteros AH-1W Cobra... Los mismos americanos ya usan mas cobras que apache (la Armada los prefiere).

En el 91, también Iraq, los AH-1W de los Marines destruyeron 97 tanques, 104 vehículos blindados, y dos emplazamientos de artillería antiaérea durante la campaña terrestre de 100 horas... Eso es eficiencia.

Se supone que los AH-1Z King Cobra o Zulu Cobra y permanecerán en servicio hasta el 2020.

En el 91 también los 288 AH-64 Apaches destruyeron 500 carros de combate, 120 transportes acorazados, 120 piezas de artillería, 30 posiciones antiaéreas, así como una veintena de helicópteros y aviones en el suelo, ante la perdida de sólo 2 ejemplares.

[IVAN-HK]

Parece que "numericamente" el Apache es "mejor". Pero faltaria matizar en que tipo de misiones participaron, en que condiciones.. etc. Pero sobre todo hay que tener en cuenta el % de exito de una misión. No sirve de mucho estar mas tiempo en el aire si cuanto toca actuar fallas...

Datos:

Apache --> 68% de misiones cumplidas
Cobra --> 92 % de misiones cumplidas

Cierto es que todo es matizable, y para eso esta el foro, sigamos pues.

[Erick]

Un testimonio, en el 2003 yo estuve en Irak y compartía destacamento con un batallón dominicano y uno del UsArmy compuesto por suerte casi en su totalidad por puertorriqueños.

Pues bien los propios militares americanos hablaban pestes del AH-64 en campos como los sistemas de navegación y ciertos equipos electronicos, que al parecer y siempre segun ellos, oficiales incluidos, dejaban mucho que desear.

Lo cierto es que sin desmerecer al Apache, si que da que pensar, sobre todo despues de casos como aquellos dos que se estrellaron en Kosovo en el 99 volando entre montañas.

EN terminos de eficiencia creo que el Cobra esta un escalon por encima del resto.

[Strongresolve]

Yo creo que estamos hablando de dos tipos de operación diferentes.

En la primera guerra del Golfo lo apaches destruyeron más de 500 tanques y vehículos blindados sin contar que fueron las primeras aeronaves en abrir una brecha en el sistema de defensa aérea iraquí.

Los Cobra no hubieran podido realizar está misión debido a su autonomía.

El diseño del apache va encaminado principalmente a la destrucción de vehículos, mientras que el Cobra es el apoyo cercano. (CAS)

También la filosofía del US Army los Marines es diferente. Los Marines tienen tendencia a entrar mucho más en contacto directo y están acostumbrados a usar sus aeronaves como elementos de apoyo.

En cambio la US Army emplea sus helicópteros de una forma más autónoma, consideran las misiones de CAS como una tarea más, pero realmente se sienten más sueltos actuando como auténticos blindados aéreos, es decir como un elemento de movilidad más de la fuerza terrestre no como un elemento de apoyo.

Quiza las unidades aerotransportadas de la US Army como la 101st enfocan a sus unidades de Apache como un elemento de apoyo, pero en el grueso de la fuerza ya sean las Divisiones Blindadas o los Regimientos de Caballería son la excepción.

Lo que no puedo asegurar es si en las nuevas Brigadas Striker perdura está filosofía.

Referente a los accidentes de Kosovo, uno fue por un fallo mecánico, supongo que gordo porque hacer que un apache se caiga es bastante complicado, y el otro por una entrada en Vortex durante un descenso cargado hasta las trancas.

Si tuviese que hablar de diseños fallidos hablaría del V-22, pero no me metería con el Apache pese a que su avionica más compleja requiera más mantenimiento. Es más, creo que tiene más potencial que el Cobra para desarrollar diferentes misiones, lo único que hay que hacer es optimizarlo. Está claro que el radar del Longbow no sirve para cazar talibanes, entre otras cosas por que en un terreno como el afgano es casi inservible.

El apache se puede navalizar, de hecho los ingleses lo han hecho. En que consisten las modificaciones ni idea, pero no creo que sea nada complicado. En Haiti los portaaviones llevaron principalmente helicópteros de la US Army, y no hubo ningún problema.

[misuko]

Bueno, ahí esta la flexibilidad de un sistema de armas, en este caso el helicoptero de ataque, que independientemente del modelo puede realizar varios tipos de misiones. Los holandeses en Afganistán emplean el AH-64 en unas condiciones similares a como tu mencionas que hacen los marines.

Hasta hace cuatro días como aquel que dice, el carro de combate no se consideraba un arma adecuada para el combate en entornos urbanos, ahí los tienes ahora.

De hecho es en los últimos tiempos cuando se tiende a utilizar el termino "helicopteros de ataque", pues antes simplemente eran helicopteros anticarro. Incluso el Cobra, que tenía como armamento estrella y principal el misil TOW, aunque tal vez se debiese a que la principal misión de estos helicopteros por aquel entonces sería convatir a las divisiones acorazadas soviéticas.

En lo que si estoy de acuerdo es en que el Army emplea el AH-64 muy frecuentemente como un elemento mas de la fuerza, cosa que em gusta, incluso parece que con la llegada del Tigre el ET las FAMET ganarám en peso operacional pues al parecer se pretende que el BHELA I (o RHELA en el futuro) actue de manera similar, llevando acabo acciones autonomas en profundidad, pero esa es otra historia.

Respecto a las causas de la caída de los Apaches en Kosovo no opino porque carzco de datos ahora mismo, solo me he limitado a transmitir el testimonio de unos compañeros americanos (que también tuvieron palabras para el UH-60), y a especular acerca de si tendrían que ver algo dichos problemas con aquellos accidentes.

Para terminar solo queda decir que la "navalización" de los britanicos a sus Apache no es tal, y que ha consistido poco mas que en ponerles ciertos pun tos de enganche para eslingarlos en los barcos. Adaptar una aeronave para trabajar embarcada es mucho mas complicado y puede entrañar desde un sistema de navegación y avionica adaptados, a tratamientos anticorrosión o cambios estructurales, pasando siempre por la capacidad de plegar las aspas para ahorrar espacio en los hangares, siendo deseable que el sistema sea mecanico y que también se pleguen derivas, timones etc etc etc.

Y de esas cosas el AH-64 o el Tigre nada, ¿que pueden tomar y despegar desde barcos?, si claro, como cualquier helicoptero dependiendo del tamaño de la cubierta de vuelo. De ahí a tener la operatividad de un helicoptero naval va un cacho.

Ya me contareis cuando suban los Tigres y los CH-47 al Juan Carlos I, cada vez que para subirlos y bajarlos por los ascensores al hangar o la cubierta tengan que andar montendo y desmontando los rotores en esta última les va a dar la risa a los especialistas de FAMET

Por no hablar de la corrosión y sus estragos claro.

Un saludo.

PD. me encanta este tema.

[Erick]

Bueno, ahí esta la flexibilidad de un sistema de armas, en este caso el helicoptero de ataque, que independientemente del modelo puede realizar varios tipos de misiones. Los holandeses en Afganistán emplean el AH-64 en unas condiciones similares a como tu mencionas que hacen los marines.

Hasta hace cuatro días como aquel que dice, el carro de combate no se consideraba un arma adecuada para el combate en entornos urbanos, ahí los tienes ahora.

De hecho es en los últimos tiempos cuando se tiende a utilizar el termino "helicopteros de ataque", pues antes simplemente eran helicopteros anticarro. Incluso el Cobra, que tenía como armamento estrella y principal el misil TOW, aunque tal vez se debiese a que la principal misión de estos helicopteros por aquel entonces sería convatir a las divisiones acorazadas soviéticas.

En lo que si estoy de acuerdo es en que el Army emplea el AH-64 muy frecuentemente como un elemento mas de la fuerza, cosa que em gusta, incluso parece que con la llegada del Tigre el ET las FAMET ganarám en peso operacional pues al parecer se pretende que el BHELA I (o RHELA en el futuro) actue de manera similar, llevando acabo acciones autonomas en profundidad, pero esa es otra historia.

Respecto a las causas de la caída de los Apaches en Kosovo no opino porque carzco de datos ahora mismo, solo me he limitado a transmitir el testimonio de unos compañeros americanos (que también tuvieron palabras para el UH-60), y a especular acerca de si tendrían que ver algo dichos problemas con aquellos accidentes.

Para terminar solo queda decir que la "navalización" de los britanicos a sus Apache no es tal, y que ha consistido poco mas que en ponerles ciertos pun tos de enganche para eslingarlos en los barcos. Adaptar una aeronave para trabajar embarcada es mucho mas complicado y puede entrañar desde un sistema de navegación y avionica adaptados, a tratamientos anticorrosión o cambios estructurales, pasando siempre por la capacidad de plegar las aspas para ahorrar espacio en los hangares, siendo deseable que el sistema sea mecanico y que también se pleguen derivas, timones etc etc etc.

Y de esas cosas el AH-64 o el Tigre nada, ¿que pueden tomar y despegar desde barcos?, si claro, como cualquier helicoptero dependiendo del tamaño de la cubierta de vuelo. De ahí a tener la operatividad de un helicoptero naval va un cacho.

Ya me contareis cuando suban los Tigres y los CH-47 al Juan Carlos I, cada vez que para subirlos y bajarlos por los ascensores al hangar o la cubierta tengan que andar montendo y desmontando los rotores en esta última les va a dar la risa a los especialistas de FAMET

Por no hablar de la corrosión y sus estragos claro.

Un saludo.

PD. me encanta este tema.

Me ha vuelto a pasar, he vuelto a escribir con el usuario de la parienta, mas tonto no puedo ser.