Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

[IVAN-HK]

Si las fuerzas armadas españolas se van a usar para repartir caramelos, sale mas a cuenta tener helicopteros de ataque como los cobra. Aunque su alcance hay que recordar que es de unos 200 km en combate.

El Zulu Cobra o Viper, puede portar Sidewinder, Hellfire, bombas y cohetes. Y su cañon no es nada despreciable.
El Tigre y Apache no estas navalizados.

Otra cosa es que no se quiera adquirir un nuevo heli, y NO EUROPEO.

[Hernan2]

Otra cosa es que no se quiera adquirir un nuevo heli, y NO EUROPEO.

Hola IVAN

Ni se quiere ni se puede. Lo cierto es que se camina hacia la estandarización, lo cual es perfectamente razonable, porque no tenía ningún sentido que un país con unas FAS como España tuviera una decena de tipos de helicópteros en servicio. Eso de por si incrementa los costes espectacularmente. Pasaba con los helicópteros, pasaba con los misiles antiaéreos y con los tanques.

Además tampoco será tan complicado navalizar un helicóptero, digo yo. No es lo mismo que hacerlo con un avión y sus sistemas de despegue y frenado con cables, por no hablar del refuezo consecuente en determinadas partes de la estructura del avión.

Saludos

[IVAN-HK]

Otra cosa es que no se quiera adquirir un nuevo heli, y NO EUROPEO.

Hola IVAN

Ni se quiere ni se puede. Lo cierto es que se camina hacia la estandarización, lo cual es perfectamente razonable, porque no tenía ningún sentido que un país con unas FAS como España tuviera una decena de tipos de helicópteros en servicio. Eso de por si incrementa los costes espectacularmente. Pasaba con los helicópteros, pasaba con los misiles antiaéreos y con los tanques.

Además tampoco será tan complicado navalizar un helicóptero, digo yo. No es lo mismo que hacerlo con un avión y sus sistemas de despegue y frenado con cables, por no hablar del refuezo consecuente en determinadas partes de la estructura del avión.

Saludos

Que es mas facil que un avión si, pero que es caro tambien.
Lo han hecho los ingleses con los Apaches? No.

Que se tiene navalizado (helis de ataque) para usar a corto plazo? NADA

[Hernan2]

Que es mas facil que un avión si, pero que es caro tambien.
Lo han hecho los ingleses con los Apaches? No.

Que se tiene navalizado (helis de ataque) para usar a corto plazo? NADA

Pues entonces no se hará porque básicamente no se necesita. Se usará el Juan Carlos I como buque de transporte y ya está. El Tigre combatirá - si es que combate oficialmente alguna vez - desde bases terrestres. Por otro lado la navalización de un helicóptero no es especialmente decisiva, como si es la de un avión de combate, que salvo el Harrier, sin gancho de cola no puede aterrizar en un portaaviones, y sin el engache correspondiente tampoco puede despegar. Los británicos utilizaron desde sus buques diversos helicópteros no navalizados durante la guerra de las Malvinas - Gazelle, por ejemplo - sin muchos problemas.

Tampoco no se puede comparar ni remotamente el US Marine Corps con la Infantería de Marina española. El USMC se puede permitir tener un helicóptero como el AH-1Z y una fuerza aérea propia, como de hecho tiene. En conjunto su tamaño es superior al de todas las fuerzas armadas españolas, y del presupuesto, mejor ni hablar.

Saludos

[IVAN-HK]

Soy de los que cree que el ejercito español carece (en el tipo de misiones que desempeña) de lo que le hace mucha falta. Y no es lo mas caro:

Misiones "humanitarias":
- Un helicoptero de ataque/observación para apoyar a las tropas en tierra. Como el OH-58 o AH-1 (si pueden despegar del mismo buque que despliegas las tropas mejor)
- Un vehiculo antiaereo con cañones para la defensa a corta distancia
- Un VCI 8x8 para exploración/ataque con cañón de 30 o mas mm
- Un fusil de de precisión semiautomatico en 7'62x51mm para los pelotones

Y nada de nada...
Si a pesar de ser de la OTAN, y estar geograficamente en un lugar clave solo nos dedicamos a fuerzas aereas decentes y muy buenas fragatas, y enviar a nuestra gente con BMRs donde un subnormal lo destroza con un RPG es muy triste.

[annual]

Pues parece que también los EEUU tienen su propio "S80" personificado en el USS Gerald R. Ford , aunque en este caso el costo es bastante mas gordo.... https://www.onemagazine.es/industria-cur ... -problemas

También le podríamos sumar el del F35 con lo que su "S80" ya alcanzaría proporciones bíblicas y en un momento económico para las arcas estadounidenses con la deuda mayor de sus historia y como no podría ser menos... del mundo entero.

En todos lados cuecen habas inclusos los ingleses también tienen su "S80" personificado en el Sub. clase "astute" que lleva algunos inexplicables embarrancamientos y colisiones y los que no cuentan.

Saludos.

[Klibre]

Exactamente, aqui no somos peores solo que conocemos mejor nuestros problemas, efectivamente el F35, el F22 el Ford y tambien el clase Zumbalt e incluso los SeaWolf son programas con problemas que han recortado la prevision inicial de unidades por su coste adicional y desorbitado.
La diferencia es que esos recortes nunca han dejado cojo al ejercito USA .
Los marines pasaron del f35 pero se pillaron el superhotnet. En lugar de mas Seawolf un monton de Virginias, en lugar de mas F22, los F35 que aunque caros van a tener un monton...y asi sucesivamente.
En el resto del mundo, incluida España, si falla un programa gordo, como minimo ese arma se ve mermada en unidades durante una media vida al menos (15 años) o bien en equipamiento previsto pero nunca instalado, mermando mucho la operatividad. Insisto en todas partes o casi

[annual]

Por lo que....... no a lugar los agoreros que se prodigan en todos sitios, especialmente periódicos tipo. "El plural", "Publico" y demás organismos aglutinadores de pacifistas antitodo y que que se mofan del submarino que no flota y el "gasto desaforado del mismo" y que estaría mejor invertido en pagarle la el alquiler, la luz y el agua a los que no la pagan.

La autosuficiencia total e armamento no es posible hoy en día para una nación como España e incluso los EEUU actualmente también buscan socios para programas tan onerosos como el F35, Francia ha pagado un alto precio al sacar adelante ellos solos el Rafale y que según he leído ya no volverán a acometer otro de ese calibre en soledad.

Pero si que hay que estirar el presupuesto en lo que se pueda y se prevea asequible y que ademas pueda dejar un activo tecnológico que ademas se puede tornar en futuras exportaciones.

El ser agoreros ya se sabe que es intrínseco con el ser español pero deberíamos ir abandonando esa actitud perniciosa sin que sea necesario, por ejemplo, llegar al chovinismo frances.

Un saludo.

[Hernan2]

Pues parece que también los EEUU tienen su propio "S80" personificado en el USS Gerald R. Ford , aunque en este caso el costo es bastante mas gordo.... https://www.onemagazine.es/industria-cur ... -problemas

También le podríamos sumar el del F35 con lo que su "S80" ya alcanzaría proporciones bíblicas y en un momento económico para las arcas estadounidenses con la deuda mayor de sus historia y como no podría ser menos... del mundo entero.

En todos lados cuecen habas inclusos los ingleses también tienen su "S80" personificado en el Sub. clase "astute" que lleva algunos inexplicables embarrancamientos y colisiones y los que no cuentan.

Saludos.

Coincido contigo en que aquí hay demasiado agorero, y no digamos, opinador de todo. Pero los casos norteamericanos y el S-80 no tienen parangón.

Estados Unidos tiene con mucha diferencia el mayor presupuesto militar del mundo. Con ello se pueden permitir inversiones masivas en investigación militar que, aunque implique problemas de desarrollo, luego trasladan sus avances al campo civil. Igualmente tienen las mejores universidades y centros de investigación del mundo, con lo cual hay un gran entorno de I+D que ayuda a conseguir productos punteros, y metodologías de trabajo en todos los campos de la ingeniería que se usan en todas partes.

España no tiene nada de eso. Ni una sola universidad española está entre las 150 primeras del mundo y no hay grandes empresas de investigación tecnológica, aunque no cabe duda de que empresas como Indra están haciendo muchas cosas interesantes en electrónica militar.

Pero sin un desarrollo coordinado de nuestro entorno tecnológico, ni un presupuesto adecuado no nos podemos meter en tantos berenjenales. A la Armada ya le pasó con los destructores clase Oquendo, y los submarinos clase D. Por tanto, hay que ser prudentes y no querer tener lo más puntero en fragatas, tanques, cazas, y submarinos, con la gravedad de que los submarinos quisimos hacerlos por nuestra propia cuenta en su totalidad.

Un saludo

[Klibre]

Yo no estoy de acuerdo en esto por informaciones de primera mano.
El tema de las universidades es una payasada. Los baremos que se utilizan solo aplican al modelo anglosajon de patrocinios que no va con nuestra mentalidad de universalización del conocimiento. No digo que tengamos las mejores universidades pero si aseguro que el resultado declas mismas, los profesionales, tenemos una muy buena aceptacion en todo el mundo y se ha demostrado durante la crisis. Otra cosa es medir el objetivo de la universidad en el numero de publicaciones, etc. Eso favorece a las universidades que fichan investigadores solo para investigar y publicar. Eso en España lo hacen los Organismos Publicos de Investigación, como el CSIC o el CIEMAT o el INTA
Tanto en las universidades como en estos organismos, hay grupos punterios a nivel mundial en muchas areas.
Respecto a empresas, has mencionado a Indra y podrias añadir a unas cuantas mas como promotoras/integradoras pero estas tiran de otras muchas PYMES que no solo son punteras en proyectos españoles sino que luego trabajan ganando concursos en USA a las empresas USA para contratos de la US NAVY, sin contar con que muchos muchos paises tiran con munición ajena, la nuestra .
No me gusta dar datos en foros porque luego se queda ahi pero yo en el año xxxx hace unos pocos, me puse a buscar si habia capacidad en España para desarrollar un proyecto internacional de la mas alta tecnologia en coordinacion con paises punteros que eran lideres en esa tecnologia. Se nos ofrecia trabajar de igual a igual aunque nunca hubieramos hecho nada parecido.
La conclusion fue que España no tenia los recursos en ese momento pero que los podria desarrollar en plazo.
Nos metimos apretando loss dientes.
Hoy, ese proyecto internacional esta ya en su ultima fase, lo dirige un Español, somo el unico pais que no la ha cagado en serio aun, y no solo nos codeamos de tu a tu con los que hace pocos años nos llevaban años luz, sino que hemos pasado a tomar la iniciativa y nuestra industria, por su modo de trabajar es la envidia de las de nuestros socios internacionales y ya esta ganando contratos fuera en este sector por encima de las multinacionales de siempre.
No es un cuento, con solo poner una palabra, lo podriais buscar todo en internet.
Tenemos que dejar de descalificarnos y creer en nosotros. Tenemos todo lo necesario, incluso el dinero, solo hay una decena de paises en el mundo que a veces tienen mas.

[annual]

Coincido contigo en que aquí hay demasiado agorero, y no digamos, opinador de todo. Pero los casos norteamericanos y el S-80 no tienen parangón.

Estados Unidos tiene con mucha diferencia el mayor presupuesto militar del mundo. Con ello se pueden permitir inversiones masivas en investigación militar que, aunque implique problemas de desarrollo, luego trasladan sus avances al campo civil. Igualmente tienen las mejores universidades y centros de investigación del mundo, con lo cual hay un gran entorno de I+D que ayuda a conseguir productos punteros, y metodologías de trabajo en todos los campos de la ingeniería que se usan en todas partes.

Un saludo

.....Por lo cual, y como no tenemos presupuesto y no tenemos tecnología punta.... debemos seguir así.

No estoy de acuerdo, no se si el huevo sin la gallina no existiría o es la gallina la que no existiria sin el huevo pero para andar un largo camino hay que dar el primer paso y a eso me refiero exactamente.

Hay muchos campos en los que podríamos destacar con que solo que le pusiéramos un poco de interés, en el tema de simuladores, ( no se si es el campo a que se refiere Klibre ) nos pusimos a la cabeza del mundo en dos ratos ( es una expresión propia), también hay algunas empresas de sonares y otros muchos equipos electrónicos que le mean las cachas a los consolidados mundiales, recuerdo que hace años los deflectores vectoriales de TPI para motores a reacción alucinaron a la industria mundial, en muchos campos somos simplemente de los mejores del mundo.

Recuerdo que hace ya algunos años que le fabricamos a los Daneses/Suecos el puente de Öresund y se constituyó en un hito al lograr el mejor hormigón del mundo en lo referente a resistir las bajas temperaturas y deformaciones a que está sometido por su ubicación.

En EEUU estamos contratando las obras de ingeniería mas emblemáticas... y en Canada.... por algo sera, o como dice el refrán " algo tendrá el agua cuando la bendicen".

Creo que, por ejemplo, si en vez de dar a los sindicatos miles de millones para la "formacion" ( para que se callen) se dieran para proyectos de interés nacional, España pegaría el salto que necesita pero me temo que antes debería de aparecer una nueva raza de políticos en España y no se vislumbra.

Alguien hace muchos años atajó un problema intrínseco de España Inaugurando pantanos,..... hoy aun se le ridiculiza y sin embargo gracias a eso y a otras nos situamos casi al nivel económico europeo, somos así.

Un saludo.

[Hernan2]

Yo no estoy de acuerdo en esto por informaciones de primera mano.
El tema de las universidades es una payasada. Los baremos que se utilizan solo aplican al modelo anglosajon de patrocinios que no va con nuestra mentalidad de universalización del conocimiento.

Tan deslenguado como siempre. ¿Qué te hace pensar que los demás no tenemos informaciones de primera mano? Pero es que además el problema no es ese, porque el hecho es que hay determinados grupos de poder perfectamente felices con la situación actual, que reparten consignas a diestro y siniestro, no sea que se descubra el suculento pastel del que disfrutan. Viven estupendamente manejando jugosos presupuestos públicos - al contrario que en otros países, con financiación privada - disfrutando de sus coches oficiales, creando carreras y universidades sin alumnos, etc.

Un hecho muy simple: el Premio Nóbel es la distinción más prestigiosa que existe en el mundo. España tiene una cantidad apreciable de premios Nobel en Literatura, pero no en Ciencias. El único premio Nobel propiamente científico obtenido por un investigador español por medio de su trabajo en una universidad española fue el de Ramón y Cajal, en ¡1906!. Dejo aparte el de mi admirado Severo Ochoa, obtenido en 1959, por su trabajo investigador fundamentalmente en Estados Unidos.

en los últimos 50 años ningún científico español ha obtenido un premio Nobel en disciplinas estrictamente científicas -medicina, física, química y economía-, mientras que, en ese periodo de tiempo, han sido galardonados con ese indiscutido e indiscutible premio 60 británicos, 47 alemanes, 18 franceses, 16 suizos, 15 italianos, 9 austriacos, 6 holandeses y 4 belgas.

https://www.elmundo.es/opinion/2016/06/0 ... b45b5.html

Sobran comentarios

Recuerdo que hace ya algunos años que le fabricamos a los Daneses/Suecos el puente de Öresund y se constituyó en un hito al lograr el mejor hormigón del mundo en lo referente a resistir las bajas temperaturas y deformaciones a que está sometido por su ubicación.

Hola Annual.

Nada nuevo.
En los años 50 España ya tenía uno de los mayores expertos mundiales en hormigón armado, don Eduardo Torroja, genial ingeniero de caminos, cuya influencia se dejó ver en el diseño y construcción de los grandes embalses de la época de Franco. Pero de individualidades geniales y campos muy concretos no se hace uno una buena apreciación de la situación general de la ciencia de una nación.

Las constructoras españolas han realizado y realizan muchos grandes proyectos internacionales, pero volviendo a la temática de esta conversación ¿sabes de donde son los grandes fabricantes de maquinaria utilizada en dichas obras?: Caterpillar, Komatsu, Volvo, Atlas Copco, Sandvik, etc, etc: norteamericanas, japonesas, suecas, etc. ¿Por qué?

....Por lo cual, y como no tenemos presupuesto y no tenemos tecnología punta.... debemos seguir así.

No estoy de acuerdo, no se si el huevo sin la gallina no existiría o es la gallina la que no existiria sin el huevo pero para andar un largo camino hay que dar el primer paso y a eso me refiero exactamente.

Sí, pero con los pies en la tierra. No se puede querer abarcar tanto con tan poco. El submarino es posiblemente el tipo de buque más complejo. Un sistema de armas en el que participan montones de campos de ingeniería, maquinaria, bienes de equipo, software, metalurgia avanzada, electrónica de muy diversos tipos. No tenemos detrás a fabricantes nacionales punteros en todos los campos necesarios. Por ello hay que ser muy prudentes.

Creo que, por ejemplo, si en vez de dar a los sindicatos miles de millones para la "formacion" ( para que se callen) se dieran para proyectos de interés nacional, España pegaría el salto que necesita pero me temo que antes debería de aparecer una nueva raza de políticos en España y no se vislumbra.

Totalmente de acuerdo, pero es más grave, porque el problema es que el mundo de la investigación quienes deciden frecuentemente no son los investigadores y los receptores de los frutos de dicha investigación, sino los burócratas, políticos y sindicalistas varios. Ejemplo de hoy sobre una actuación del sindicato SOMA-UGT en una universidad con la que tengo larga relación.

El SOMA solicita al Rector el traslado de la Escuela de Minas de Oviedo a Mieres
https://www.lne.es/cuencas/2016/09/06/so ... 79674.html

Un saludo

[IVAN-HK]

Siempre me han dicho historiadores (licenciados) que la historia de España esta plagada de picaresca, grupos de poder a la sombra... Y que el "poder" siempre ha sido de los mismos (esto me cuesta mas entenderlo).

La pena es que lo que es sin duda una ventaja o virtud, a la vez tiene alguna cosa mala. España nunca ha participado en un conflicto mundial, y mejor asi, pero no sabemos lo que es levantar un pais... excepto cuando se hizo de una guerra civil, y seguimos a malas con los dos bandos...

[Klibre]

Yo no estoy de acuerdo en esto por informaciones de primera mano.
El tema de las universidades es una payasada. Los baremos que se utilizan solo aplican al modelo anglosajon de patrocinios que no va con nuestra mentalidad de universalización del conocimiento.

Tan deslenguado como siempre. ¿Qué te hace pensar que los demás no tenemos informaciones de primera mano? Pero es que además el problema no es ese, porque el hecho es que hay determinados grupos de poder perfectamente felices con la situación actual, que reparten consignas a diestro y siniestro, no sea que se descubra el suculento pastel del que disfrutan. Viven estupendamente manejando jugosos presupuestos públicos - al contrario que en otros países, con financiación privada - disfrutando de sus coches oficiales, creando carreras y universidades sin alumnos, etc.

Un hecho muy simple: el Premio Nóbel es la distinción más prestigiosa que existe en el mundo. España tiene una cantidad apreciable de premios Nobel en Literatura, pero no en Ciencias. El único premio Nobel propiamente científico obtenido por un investigador español por medio de su trabajo en una universidad española fue el de Ramón y Cajal, en ¡1906!. Dejo aparte el de mi admirado Severo Ochoa, obtenido en 1959, por su trabajo investigador fundamentalmente en Estados Unidos.

en los últimos 50 años ningún científico español ha obtenido un premio Nobel en disciplinas estrictamente científicas -medicina, física, química y economía-, mientras que, en ese periodo de tiempo, han sido galardonados con ese indiscutido e indiscutible premio 60 británicos, 47 alemanes, 18 franceses, 16 suizos, 15 italianos, 9 austriacos, 6 holandeses y 4 belgas.

https://www.elmundo.es/opinion/2016/06/0 ... b45b5.html

Sobran comentarios

Recuerdo que hace ya algunos años que le fabricamos a los Daneses/Suecos el puente de Öresund y se constituyó en un hito al lograr el mejor hormigón del mundo en lo referente a resistir las bajas temperaturas y deformaciones a que está sometido por su ubicación.

Hola Annual.

Nada nuevo.
En los años 50 España ya tenía uno de los mayores expertos mundiales en hormigón armado, don Eduardo Torroja, genial ingeniero de caminos, cuya influencia se dejó ver en el diseño y construcción de los grandes embalses de la época de Franco. Pero de individualidades geniales y campos muy concretos no se hace uno una buena apreciación de la situación general de la ciencia de una nación.

Las constructoras españolas han realizado y realizan muchos grandes proyectos internacionales, pero volviendo a la temática de esta conversación ¿sabes de donde son los grandes fabricantes de maquinaria utilizada en dichas obras?: Caterpillar, Komatsu, Volvo, Atlas Copco, Sandvik, etc, etc: norteamericanas, japonesas, suecas, etc. ¿Por qué?

....Por lo cual, y como no tenemos presupuesto y no tenemos tecnología punta.... debemos seguir así.

No estoy de acuerdo, no se si el huevo sin la gallina no existiría o es la gallina la que no existiria sin el huevo pero para andar un largo camino hay que dar el primer paso y a eso me refiero exactamente.

Sí, pero con los pies en la tierra. No se puede querer abarcar tanto con tan poco. El submarino es posiblemente el tipo de buque más complejo. Un sistema de armas en el que participan montones de campos de ingeniería, maquinaria, bienes de equipo, software, metalurgia avanzada, electrónica de muy diversos tipos. No tenemos detrás a fabricantes nacionales punteros en todos los campos necesarios. Por ello hay que ser muy prudentes.

Creo que, por ejemplo, si en vez de dar a los sindicatos miles de millones para la "formacion" ( para que se callen) se dieran para proyectos de interés nacional, España pegaría el salto que necesita pero me temo que antes debería de aparecer una nueva raza de políticos en España y no se vislumbra.

Totalmente de acuerdo, pero es más grave, porque el problema es que el mundo de la investigación quienes deciden frecuentemente no son los investigadores y los receptores de los frutos de dicha investigación, sino los burócratas, políticos y sindicalistas varios. Ejemplo de hoy sobre una actuación del sindicato SOMA-UGT en una universidad con la que tengo larga relación.

El SOMA solicita al Rector el traslado de la Escuela de Minas de Oviedo a Mieres
https://www.lne.es/cuencas/2016/09/06/so ... 79674.html

Un saludo

Si vuelves a calificarme despectivamente a nivel personal lo pondre en conocimiento de los moderadores. Argumenta lo que quieras sobre mis opiniones pero no te atrevas a insultarme. Te ruego que lo retires.

[Hernan2]

Si vuelves a calificarme despectivamente a nivel personal lo pondre en conocimiento de los moderadores. Argumenta lo que quieras sobre mis opiniones pero no te atrevas a insultarme. Te ruego que lo retires.

Cuando dejes de calificar como "payasadas", entre otras lindezas, las opiniones ajenas, por otra parte bien fundadas, podrás pedir respeto exquisito. Porque mira a ver si los moderadores no tienen nada que hacerte reprochar, primero que a otros, antes de amenazar a los demás con posturas de patio de colegio.

Saludos cordiales

[Klibre]

Con Payasadas me referia a las evaluaciones unversitarias, no a ninguna opinion.
Insisto en que retires tus insultos.

[IVAN-HK]

Esto no es un patio de colegio, solucionad vuestras diferencias en privado por favor.

[endtrans]

Sería operativo un avión como el Super Tucano como apoyo aéreo a las tropas?
Teniendo en cuenta que no hay dinero para f35, que Harrier pronto no estarán operativos .