Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Por aire y mar: temas sobre aviones, helicópteros, buques, submarinos, etc
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Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 29 Ago 2022 12:22

Aunque el 40 aniversario de este conflicto ha quedado eclipsado por el conflicto en Ucrania, creo que sería interesante conversar sobre el mismo, especialmente sobre un tema que siempre me ha llamado la atención, el porqué los argentinos nunca enviaron aviones a interceptar a los Vulcan que bombardearon las Malvinas en varias ocasiones, en lo que hasta entonces fueron las misiones de bombadeo más largas de la historia y que requirieron del concurso de otros muchos aviones de apoyo (principalmente los cisternas Victor y los Nimrod, si no recuerdo mal).

¿Por qué los argentinos no lanzaron ninguna misión de interceptación contra los bombarderos o los aviones de apoyo? Creo que abatir alguno de ellos hubiese sido una gran victoria propagandística que hubiese ayudado a subir la moral.

Supongo que la mayor dificultad que tenían era detectar los aviones, ya que no creo que los Vulcan, Victor o Nimrod tuvieran posibilidades en combate aéreo contra los Mirage IIIEA y sus misiles Matra y Magic.

En Puerto Argentino había un radar, que como mínimo podría haberlos detectado antes de realizar el ataque, con lo que los Mirage podrían intentar de interceptarlos en el camino de regreso (hablo desconociendo si por la distancia esto sería posible) y si no supongo que se podrían haber intentado otros medios : patrullas CAP preventivas, otros aviones de patrulla para alertar, utilizar buques u otras fuentes de inteligencia para detectarlos, intentar acotar posibles incursiones en base al tráfico aéreo civil ....

¿Tan difícil hubiese sido que los Mirage hubiesen realizado una misión de interceptación contra los Vulcan?

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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Hernan2 » 29 Ago 2022 13:37

Interesante. A mi se me ocurren varias razones:
1. El pequeño número de Mirage III argentinos estuvieron destinados a la defensa del área de Buenos Aires. Cierto que para derribar un Vulcan tampoco hacen falta aviones de caza de grandes prestaciones. Tanto los Skyhawk como los Dagger podrían hacerlo desde otras bases continentales más cercanas a las islas que las de Buenos Aires.
2. Autonomía. Los aviones de ataque argentinos que operaron desde territorio continental volaron sobre Malvinas en el límite de autonomía, y muchas veces con repostaje en vuelo por parte de los escasos aviones de la FAA con capacidad para ello.
3. Aunque el radar de Puerto Argentino detectara la aproximación de los Vulcan, no había tiempo para que los aviones argentinos de caza despegaran del continente y volaran hasta Malvinas con tiempo suficiente para lograr la intercepción.
4. ECM. Los aviones británicos como el Vulcan estaban bien provistos de equipos de guerra electrónica que podían perturbar los radares argentinos y entorpecer la interceptación.
5. Harrier de la Task Force. Llegado el caso, los británicos si que podrían hacer llegar Harrier de sus portaaviones para responder a un eventual intento de intercepción argentino. Estaban mucho más cerca que las bases aéreas argentinas.

Otro tema es que los argentinos hubieran sido capaces de alargar la pista de Puerto Argentino de forma que permitiera el despegue de aviones de combate a reacción. Esto habría aumentado extraordinariamente el campo de actuación de los aviones de combate argentinos. Pero la razón oficial de que no se pudiera fue que los equipos para realizarlo tenían que ser enviados por mar, lo cual fue imposible desde que el Reino Unido decretó zona de exclusión total todo el entorno de las islas y destacó submarinos nucleares de ataque hasta allí.

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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Ribetano » 25 Sep 2022 10:11

No sólo no tenían tiempo de llegar desde el continente los Mirage III, sino que tampoco tenían autonomía para perseguir a los Vulcan mar adentro. Sólo hubiera podido ocurrir por casualidad una intercepción.

Ten en cuenta que el radar Malvinas como mucho podría detectar un Vulcan 5 minutos antes de llegar. En el mejor de los casos, los Mirage estarían despegando a 600 km cuando se retirasen los Vulcan.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 29 Sep 2022 11:55

Por lo que he podido averiguar bicheando por internet, el radar utilizado en Malvinas era un Westinghouse AN/TPS-43 con una capacidad de detección teórica de hasta 450 km (425 km según otras fuentes), siendo de 220 MN (407km) para una aeronave con RCS de 3 m3.

En el caso del Vulcan, con una RCS de 20 m3, podría ser detectado hasta las 230 MN (425km) de distancia, tal como sucedió el 03/06/82 durante el transcurso de la misisón Black Buck 6, aunque esto fue durante el trayecto de vuelta a Isla Ascensión, ya que en el de ingreso a Malvinas solo pudo detectarse a 174 MN (322 km), ya que en los últimos 550-600 km el Vulcan bajó por debajo del horizonte radar y solo se detectó puntualmente al sobrepasarlo.

Por otra parte, Rio Gallegos y Rio Grande, las bases en las que estaban desplegados los Mirage durante el conflicto, distaban de Puerto respectivamente 787 y 705 km.

Si el Vulcan se detectaba a 322 km y suponiendo que estos los realizase a su velocidad máxima de 1040 km/h, cosa que considero improbable ya que esa velocidad máxima se conseguiría en altura y no a baja cota, tardaría 18 minutos 34 segundos en llegar a Puerto Argentino y otros tantos para desaparecer, es decir, unos 36 minutos en total. Si este trayecto de ida y vuelta se realizaba a la velocidad de crucero de 912 km/h, el Vulcan estaría siendo detectado durante 42 minutos. Considerando esta velocidad de crucero (supongo que en altura) como la máxima que pudiese tener a baja cota (desconozco si este dato es así, solo lo cojo para hacer hipótesis) y la máxima distancia a la que fue detectado el Vulcan, 425 km, esto daría casi 56 minutos de detección (ida y vuelta al objetivo, suponiendo este dónde estuviera emplazado el radar).

Con estos datos y suponiendo que los los Mirage estuviesen en alerta esperando ser avisados para despegar, no sé cuanto tardarían en realizar esta maniobra, volando a una velocidad de crucero de 956 km/h tardarían en llegar a Puerto Argentino unos 49 minutos desde Rio Gallegos y 44 minutos desde Rio Grande (supongo que este no sería su destino ya que guiados por el radar seguirían un rumbo de interceptación del Vulcan) más lo que hubiesen tardado en despegar y alcanzar la altura de vuelo.

Resumiendo, que teniendo entre 36-56 minutos (haciendo hipótesis según los rangos de detección y la velocidad del bombardero) antes de que el Vulcan saliese del rango de detección del radar (eso sin tener en cuenta otros factores como apantallamientos, ECM, etc.) y tardando los Mirages entre 44-49 minutos (+ tiempo de inicio del vuelo) en llegar a la zona de interceptación, creo que da muy pocas posibilidades (chances como dicen por Argentina) de realizar la interceptación con éxito, motivo por el que supongo nunca se intentaron de realizar este tipo de misiones.

Los datos de rangos de de detección y velocidad los he sacado del wikipedia, aunque los primeros los he ampliado con la web http://www.radarmalvinas.com.ar, la cuál no he podido curiosear en profundidad pero me ha parecido muy interesante, por lo que os dejo el enlace.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Hernan2 » 06 Oct 2022 21:22

Zhunter-1 escribió:Por lo que he podido averiguar bicheando por internet, el radar utilizado en Malvinas era un Westinghouse AN/TPS-43 con una capacidad de detección teórica de hasta 450 km (425 km según otras fuentes), siendo de 220 MN (407km) para una aeronave con RCS de 3 m3.


Los datos de rangos de de detección y velocidad los he sacado del wikipedia, aunque los primeros los he ampliado con la web http://www.radarmalvinas.com.ar, la cuál no he podido curiosear en profundidad pero me ha parecido muy interesante, por lo que os dejo el enlace.


Te lo has currado, si señor.

Pero el asunto se complica más si tenemos en cuenta que el rumbo de acercamiento/alejamiento del objetivo por parte del Vulcan, no tendría que ser paralelo al continente. Especialmente el rumbo de vuelta, que podría ser este, durante varios cientos de kilómetros, antes de dirigirse hacia Ascensión, y así eludir posibles perseguidores.

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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 03 Nov 2022 14:52

Pues sí, de variar el rumbo más hacía el este se complicaría la ya de por sí difícil interceptación de los Vulcan por los Mirages del continente, aunque eso también podría complicar la operación británica si si fuera necesario utilizar más cisternas Victor para repostar a los Vulcan por esos kilómetros de desvío (y aparte, si lo hicieran en la ruta de aproximación , serían más fácilmente detectables al perder el apantallamiento del terreno de las Malvinas).

Sea como sea y ante la cuasi imposibilidad de intercepción desde el continente por los Mirages, solo quedaría la opción de interceptarlos con aeronaves que despegaran desde Puerto Argentino. Y como los Mirages no podían operar en esa pista tan corta, solo quedaría como opción plausible utilizar los Aermacchi MB-339A de la Primera Escuadrilla Aeronaval De Ataque (EA41), de la que 7 aparatos estuvieron operando allí durante la guerra.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 03 Nov 2022 15:10

Buscando información del Aermacchi MB-339 ,fácilmente se encuentra que este aparato carente de radar podía ser configurado como caza de contingencia con dos pods DEFA de 30mm en los soportes subalares interiores, 2 depósitos de combustible desechables en los soportes subalares centrales y dos misiles Matra 550 Magic, especificándose en alguna ocasión que se trata de los Magic II, los cuáles no estuvieron disponibles hasta el 1986 y no hubieran podido ser utilizados en Malvinas por los MB-339A, y no quedando claro si también podían hacer servir los Magic I de los que sí disponía Argentina en 1982, así como AIM-9 Sidewinder (aunque sobre esta configuración aún he encontrado menos información y no sabría especificar que versión).

De lo que sí podemos estar seguros es que los MB-339 podían equiparse con dos pods DEFA de 30mm y dos contenedores de cohetes Zuni de 5 pulgadas (127mm), ya que así fue empleado el 21/05/1982 por el Teniente de Navío Owen Crippa durante su famosa misión de reconocimiento que acabó convirtiéndose en una de ataque en solitario contra la flota británica.

También podemos estar seguros que, aunque no era el cometido para el que fueron diseñados, con estos cohetes se había derribado un MiG-17 durante la guerra de Vietnam, concretamente el 01/05/1967, derribo llevado a cabo por un A-4 Skyhawk (el único derribo de MiG acreditado a un A-4 durante toda la guerra), por lo que si se pudo derribar un pequeño caza con ellos, aunque solo fuera en una única ocasión (¿se utilizarían en combate AA en otras ocasiones?), también se podría derribar con ellos un bombardero que era un aeronave mucho mayor y no tan maniobrable.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 03 Nov 2022 15:27

Aparte, durante el conflicto de Malvinas, las tropas argentinas disponían de diversos visores nocturnos: las gafas de visión nocturna AN/PVS 5 (binoculares de segunda generación, con luz IR auxiliar, no acoplables a un arma y con un alcance efectivo de detección de unos 150 m), los AN/ PVS 2 Starlight (visores de primera generación, pasivos y con unos 400-600 m de alcance de detección y, acoplados en un arma, con un alcance de disparo efectivo de 150-200 m) y los N/TVS 4 (visores montados sobre trípode, no he encontrado si de primera o segunda generación, y con un rango de detección efectiva de 800-1200 m).
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 03 Nov 2022 15:35

Así, teniendo todo esto en cuenta, mi descabellado y posiblemente poco fructífero plan de intercepción, por ello es un what if, se basaría en tener dos MB-339A armados con pods de cañones de 30mm y contenedores de cohetes Zuni de 127mm, en alerta y preparados para despegar en cuanto el radar Malvinas detectara al Vulcan, siendo guiados por el mismo en rumbo de intercepción (ya que carecían de radar propio que los guiara contra el aparato a interceptar) y detectándolo a corta distancia gracias a alguno de los dispositivos de visión nocturna de los citados en el post anterior y que dispondría el ocupante del asiento delantero, por aquello de tener un mayor campo visual, y que actuaría guiando al piloto, sentado en el asiento trasero, hasta colocarlo en una posición de intercepción ventajosa para utilizar el armamento del que se disponía, cañones y cohetes, y contra los que el Vulcan no disponía de ninguna contramedida o defensa, salvo maniobrar y huir.

Vale, me he venido muy arriba, pero no me negaréis que de haber sido posible y haberse llevado a cabo, aunque no lo hubieran abatido, con solo conseguir interceptar al Vulcan, ya hubiera sido una gesta épica y que seguramente hubiera marcado la retirada del Vulcan del teatro de operaciones por temor de UK a una victoria más propagandística que práctica.

En todo caso, no creo que la tripulación del bombardero estuviese muy tranquila viendo que un MB-339 se les viene encima disparándoles con todo lo que lleva...
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Ribetano » 03 Nov 2022 17:08

Lo de los cohetes contra un bombardero en vuelo me suena a ciencia ficción.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Yvan5 » 03 Nov 2022 17:24

Ribetano escribió:Lo de los cohetes contra un bombardero en vuelo me suena a ciencia ficción.



No tanto

https://es.wikipedia.org/wiki/Northrop_ ... #Armamento

Y no fue el único

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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Ribetano » 03 Nov 2022 18:15

A ver, los cohetes aire aire contra bombarderos se demostraron ineficaces 30 años antes, y eso que eran cohetes especiales más ligeros y los bombarderos eran a hélice. Los Alemanes los usaron antes, pero la aviación evolucionó.

Pegarle a un Vulcan con un cohete de 127 mm de ataque a tierra sólo podría ocurrir de churro.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 04 Nov 2022 16:01

Aunque fuera de churra, ocurrió contra un MiG-17 en Vietnam, así que también podría haber pasado de churra contra un Vulcan...Y en todo caso, siempre le quedarían los cañones.

Puede que no pudiesen abatirlo, pero el simple hecho de intentarlo podría haber hecho desistir a los británicos de su ataque o incluso de su utilización en el conflicto.

Y no sé si sería posible, pero igual q se las ingeniaron para disparar un MM38 desde tierra, igual se las hubieran ingeniado para armar al MB-339 con alguno de los misiles AA que Argentina tenía en el inventario.

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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Ribetano » 04 Nov 2022 17:16

Sí. Ocurrió una vez. Y en el campo de golf de Sitges le dieron a un jugador en la sien con una bola y murió en el acto. Una vez.

Ten en cuenta que no llevaba elementos de puntería para eso y que un Vulcan corre incluso más que un Aermachi. ¿Por qué no tenían PACs los Argentinos? Probablemente porque pensaban que era imposible que los Ingleses hicieran ese raid. No te digo que no podían haber hecho algo los Aermachi con los cañones de haber estado en el aire. Lo que no veo es lo de los cohetes.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 05 Nov 2022 11:48

Sí, tienes razón que un derribo anecdótico no puede asegurar la eficiencia del mismo en caso de volverse a utilizar el mismo método.

Y lo de la velocidad del MB339 frente a la del Vulcan, 898 frente a 1040, podría haber sido decisiva para evitar la interceptación del bombardero.

Los A-4 podrían haber operado desde Puerto Argentino? Supongo que no, y por eso los utilizaban desde el continente.

Pero de haberse podido utilizar, los A-4B de la Armada Argentina, creo que los redenominaron A-4Q, disponían de la instalación necesaria para portar y disparar los AIM-9 Sidewinder B, que si bien estaban desfasados para la época y tenían una baja tasa se acierto sobre el 10%, podrían haber puesto en un gran apuro al Vulcan de interceptarlo, siendo más probable con este aparato ya que su velocidad era superior a la del bombardero (1098 frente 1040, si no recuerdo mal).

Obviamente la carencia de un radar en el aparato hubiese dificultado la interceptación, quizás imposibilitándola del todo, salvo que el radar Malvinas pudiera solventar esa carencia con sus indicaciones.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Ribetano » 16 Nov 2022 14:25

La Armada tenía los A4B y el EA los A4C. Los A4C podían llevar misiles Shafir, pero ninguno podía llevar Sidewinder en esa época.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 16 Nov 2022 20:11

La Armada Argentina compró 16 A-4B que fueron modificados por la propia Mc Donell Douglas a la versión A-4Q (específica de la Armada Argentina), constituyéndose con ellos la 3ª Escuadrilla de caza y ataque, teniendo capacidad de portar el AIM-9B y por tanto, de realizar misiones de defensa aérea de la Flota (aunque fuera de forma limitada).

O así se explica en el monográfico n°11 de la Serie Aeronaval dedicado al A-4Q.
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Re: Mirage vs Vulcan (what if Malvinas'82)

Mensajepor Zhunter-1 » 16 Nov 2022 20:23

Y efectivamente, los A-4C argentinos fueron modificados perdiendo entre otras la capacidad de portar Sidewinder, pero pudiendo portar Shafrir I (y en 1983 se hicieron las pruebas de certificación para el Matra Magic II).

https://www.gacetaeronautica.com/gaceta/wp-101/?p=47533
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