Flota China / Japonesa. Conflicto ?

[JotaErre]

Yo no creo que eso de "joder a China" sea tan fácil. Fijaos lo que les costó acabar con la URSS, y eso que tuvieron ayuda desde dentro (Gorbachov no estuvo fino con las reformas, y Yeltsin le dio la puntilla). La economía china es más fuerte de lo que nunca lo fue la de la URSS, y además, China es la principal tenedora de deuda estadounidense...

[Novatin]

Esto es lo de siempre....si solo fueran unas islas, asi sin mas, tipo perejil, pues se soluciona con un buen peloton de boinas verdes y legionarios, pero aqui el tema va mas alla....por lo visto, la zona es rica en petroleos y demas, ese es el verdadero problema...y ya se lleva anunciando bastante tiempo, que si llega a pasar algo gordo en este mundo, a de venir de china o rusia, Iran o Korea del norte...y a algunos de los paises aqui mencionados, les vendria de perlas la intervencion americana, para tener la excusa perfecta y entonces liarla de verdad....espero se quede en nada. Saludos amigos

[Erick]

Sniper7 verás tu la gigantesca fuerza aérea china con sus J-7 , J-8 y Q-5 cuando se enfrente a los AEGIS japoneses, lo mismo que sus misiles . Ya sin coña, cierto es que tienen cantidades industriales de aviones, pero quitando unos pocos puñados (pensando en proporciones chinas, en Europa serían muchos) de aviones modernos el resto son patos de feria.

Respecto a los submarinos nucleares creo que el Tío Sam los tiene que tener más que ubicados y seguro que entre elllos y los propios japoneses los siguen por todo el pacífico, que probablemente hagan mas ruido que un elefante con flatulencia. En caso de movida serían el objetivo número uno y los chinos tendrían que ponerse a la defensiva perdiendo la iniciativa, además que su principal arma son los misiles con cabeza nuclear ¿tendrían cojones de utilizarlos?

Y EEUU creo que no intervendría contra China sencillamente porque si quisieran hacerlo, lo habrían hecho ya. No militarmente, pero si económicamente. Si China crece tanto es porque en EEUU y Europa le estamos haciendo la cama y si quisiésemos cortarles las alas lo podríamos hacer inmediatamente pero no se hace. No sé que interés oculto puede haber en este asunto, pero desde luego te aseguro que si EEUU y occidente en lugar de obsesionarse tanto con Irán lo hiciesen con China, ya la habríamos hundido hace tiempo. Y desde luego tenemos más motivos para hundirlos a ellos que a los iraníes, pero por alguna razón ahí seguimos, dejando que nos colonice.

Ahí le has dado, creo que en occidente se ha menospreciado a China (como a toda Asia) y creímos que podríamos utilizarla como cadena de montaje eternamente, y al final lo único que hicimos fue allanarles el camino proporcionandoles conocimientos, tecnología y formación.

¿Y ahora como nos desacemos del monstruo?, les hemos invitado a jugar en nuestra mesa y ahora tienen las mejores cartas.

Para terminar, tampoco defiendo que Japón pueda vencer a China sin despeinarse, de hecho sería una guerra muy igualada y es lo que pretendo hacer ver.

Un saludo.

[garridoser]

Eso es lo que yo decia antes que japon no es moco de pavo y que en ese pais sabes como hacerlas pasar canutas al mas pintado. Tienen una filosofia de vida guerrera ( al menos los militares) el codigo del bushido siempre presente y ya visteis lo que tardaron en rendirse en la 2a guerra mudial a pesar del bombazo de hiroshima. Hizo falta otro petardazo. No se ha caracterizado japon por ser precisamente cobarde....!

En cuanto a china.... Espero que pronto le cierren el grifo las potencias occidentales pero claro con la cantidad de negocio y cadenas de montaje que hay alli... Ahora como paras eso!?? Es complicado!!!


Un saludo!!!!

[Sniper7]

Sniper7 verás tu la gigantesca fuerza aérea china con sus J-7 , J-8 y Q-5 cuando se enfrente a los AEGIS japoneses, lo mismo que sus misiles . Ya sin coña, cierto es que tienen cantidades industriales de aviones, pero quitando unos pocos puñados (pensando en proporciones chinas, en Europa serían muchos) de aviones modernos el resto son patos de feria.

China también tiene el HQ-9 navalizado y con la cantidad de aviones que tiene, no se si los japoneses tendrán misiles suficientes y no es coña. Su fuerza aérea es tan grande que podrían enviar hordas y hordas de aviones antiguos para sobresaturar los radares japoneses y luego atacar con lo bueno de verdad.

Respecto a los submarinos nucleares creo que el Tío Sam los tiene que tener más que ubicados y seguro que entre elllos y los propios japoneses los siguen por todo el pacífico, que probablemente hagan mas ruido que un elefante con flatulencia. En caso de movida serían el objetivo número uno y los chinos tendrían que ponerse a la defensiva perdiendo la iniciativa, además que su principal arma son los misiles con cabeza nuclear ¿tendrían cojones de utilizarlos?

Los misiles nucleares desde luego que no (Salvo quizá los tácticos) pero también tienen SSN y SSK, que vale, son más ruidosos que los occidentales, pero detectar un submarino no es tan fácil como parece y aunque lo detectes tampoco es tan fácil destruírlo. Los submarinos son la principal arma de guerra naval. "Existen dos clases de buques: Los submarinos y los blancos de los submarinos"

Y EEUU creo que no intervendría contra China sencillamente porque si quisieran hacerlo, lo habrían hecho ya. No militarmente, pero si económicamente. Si China crece tanto es porque en EEUU y Europa le estamos haciendo la cama y si quisiésemos cortarles las alas lo podríamos hacer inmediatamente pero no se hace. No sé que interés oculto puede haber en este asunto, pero desde luego te aseguro que si EEUU y occidente en lugar de obsesionarse tanto con Irán lo hiciesen con China, ya la habríamos hundido hace tiempo. Y desde luego tenemos más motivos para hundirlos a ellos que a los iraníes, pero por alguna razón ahí seguimos, dejando que nos colonice.

Ahí le has dado, creo que en occidente se ha menospreciado a China (como a toda Asia) y creímos que podríamos utilizarla como cadena de montaje eternamente, y al final lo único que hicimos fue allanarles el camino proporcionandoles conocimientos, tecnología y formación.

¿Y ahora como nos desacemos del monstruo?, les hemos invitado a jugar en nuestra mesa y ahora tienen las mejores cartas.

Para terminar, tampoco defiendo que Japón pueda vencer a China sin despeinarse, de hecho sería una guerra muy igualada y es lo que pretendo hacer ver.

Un saludo.

[/quote]

Estoy de acuerdo. China todavía no es ni de lejos tan poderosa como lo fué un día la URSS, estuvimos a tiempo de cortarle las alas hace unos años, y todavía lo podríamos hacer hoy con algo tan simple y primario como bloquear su economía, que depende de sus exportaciones. ¿Por qué hemos permitido que se apoderen del 90% de las tierras raras del mundo? ¿Por qué les cedemos terreno en África en las zonas de materias primas? ¿Por qué consentimos que sus comercios paguen menos impuestos que los nuestros y tengan un horario más flexible y con ventajas? ¿Por qué hemos instalado nuestras fábricas allí? Lo que hemos hecho los occidentales ya pasa de incompetencia a extremada subnormalidad. Si en lugar de tocar tanto los huevos con países insignificantes como Siria se centrasen en esa monstruosa y genocida tiranía comunista, el mundo sería un lugar mejor. Luego los medios de desinformación salen diciendo que nos han regalado unos osos panda para el zoo de Madrid. Pues ya ves, que chuli me parece...

Y en cuanto al segundo párrafo, yo tampoco pretendo hacer ver que para China librarse de Japón sería un juego de niños. Yo también pienso que sería una guerra muy dura para ambos pero me parece que la victoria sería china sin dudarlo, por su superioridad numérica, por su flota submarina nuclear, por sus misiles de crucero (Podrían atacar suelo japonés sin mojarse el culo, cosa que Japón no podría hacer), por su mayor independencia militar, mayores reservas de materias primas y por no estar sometidos a ninguna potencia extranjera como Japón.

De todos modos, vuelvo a insistir en la inteligencia de ambos gobiernos (El chino podrá ser genocida, pero desde luego no es tonto) y no creo que cometan semejante gilipollez solo por unas islas por mucho petróleo que haya. De todas formas, está claro que a nosotros nos conviene un Japón muy fuerte y si los estadounidenses fuesen un poco listos y de verdad quisieran hacer algo bien contra China por una vez en su vida, deberían dotar inmediatamente a Japón de misiles Tomahawk en grandes cantidades, baterías THAAD y cosas por el estilo, pero en lugar de ello prefirieron negarles la venta del F-22 y continuar imponiendo limitaciones a su industria militar. Pues muy bien, ellos verán. El día que China se convierta en la mayor superpotencia del mundo y se los coma como a un Big Mac, quizá se arrepientan de no confiar más en sus aliados en lugar de abandonarlos.

[Erick]

Y en cuanto al segundo párrafo, yo tampoco pretendo hacer ver que para China librarse de Japón sería un juego de niños. Yo también pienso que sería una guerra muy dura para ambos pero me parece que la victoria sería china sin dudarlo, por su superioridad numérica, por su flota submarina nuclear, por sus misiles de crucero (Podrían atacar suelo japonés sin mojarse el culo, cosa que Japón no podría hacer), por su mayor independencia militar, mayores reservas de materias primas y por no estar sometidos a ninguna potencia extranjera como Japón.

¿Crees que China pondría en peligro o restrasaría mínimo dos décadas su crecimiento para ganar en una guerra total? Probablemente la victoria final sería suya, pero perderían la carrera por convertirse en super potencia.

De todos modos, vuelvo a insistir en la inteligencia de ambos gobiernos (El chino podrá ser genocida, pero desde luego no es tonto) y no creo que cometan semejante gilipollez solo por unas islas por mucho petróleo que haya. De todas formas, está claro que a nosotros nos conviene un Japón muy fuerte y si los estadounidenses fuesen un poco listos y de verdad quisieran hacer algo bien contra China por una vez en su vida, deberían dotar inmediatamente a Japón de misiles Tomahawk en grandes cantidades, baterías THAAD y cosas por el estilo, pero en lugar de ello prefirieron negarles la venta del F-22 y continuar imponiendo limitaciones a su industria militar. Pues muy bien, ellos verán. El día que China se convierta en la mayor superpotencia del mundo y se los coma como a un Big Mac, quizá se arrepientan de no confiar más en sus aliados en lugar de abandonarlos.

Bueno, cierto es que EEUU se nego a venderles el F-22, pero es que se lo niega a todo el mundo.

La mayor en este sentido no viene por las restricciones de EEUU, que no creo que pongan muchas, sino por las que se autoimpone Japón. Y es que se niegan a utilizar sistemas militares ofensivos, por ejemplo misiles de crucero, aviones de reabastecimiento en vuelo o portaaviones. Y eso les imposibilita golpear al hipotetico enemigo en su propia casa.

Saludos.

[BlackJack]

La Constitución japonesa sólo contempla la posibilidad de poseer unas Fuerzas de Autodefensa para el país, de ahí las restricciones en cuanto a según que tipo de sistemas de armas.

[Sniper7]

¿Y quien les impuso esa constitución? ¿Pensáis que se autoimponen eso por gusto?

En cuanto a lo que dices primero Erick, estoy totalmente de acuerdo. China no perderá su carrera como superpotencia solo por unas islas. Una guerra semejante destruiría la economía de ambos países.

[Erick]

¿Y quien les impuso esa constitución? ¿Pensáis que se autoimponen eso por gusto?

Pues fue cosa de Kijūrō Shidehara, primer ministro japonés en la posguerra y padre del famoso artículo de la constitución que prohibe a Japón tener fuerzas armadas (me descojono ) así como el no reconocer el derecho a la beligerancia por parte del estado.

No es coña, este tío fue el que parió esa constitución y sobre todo el famoso articulito, lo reconoce en sus memorias. De hecho a los EEUU ni les hizo ni les hace ninguna gracia este pacifismo constitucional japonés, y desde el principio lo rechazaron y aún desde los 90 y ya en el s.XXI los EEUU andan detrás de una interpretación mas suave de su constitución por parte de los japoneses. Y es que el pacífico es muy grande, China está muy cerca y a los americanos les gustaría recibir mas apoyo militar japonés en sus andanzas por el mundo.

[Sniper7]

¿Y quien les impuso esa constitución? ¿Pensáis que se autoimponen eso por gusto?

Pues fue cosa de Kijūrō Shidehara, primer ministro japonés en la posguerra y padre del famoso artículo de la constitución que prohibe a Japón tener fuerzas armadas (me descojono ) así como el no reconocer el derecho a la beligerancia por parte del estado.

No es coña, este tío fue el que parió esa constitución y sobre todo el famoso articulito, lo reconoce en sus memorias. De hecho a los EEUU ni les hizo ni les hace ninguna gracia este pacifismo constitucional japonés, y desde el principio lo rechazaron y aún desde los 90 y ya en el s.XXI los EEUU andan detrás de una interpretación mas suave de su constitución por parte de los japoneses. Y es que el pacífico es muy grande, China está muy cerca y a los americanos les gustaría recibir mas apoyo militar japonés en sus andanzas por el mundo.

¿Y quien crees que haría presión para que ese tipo o quien fuese, pediese promulgar algo así? ¿De verdad piensas que el gobierno japonés aceptaría algo así por gusto? Lo que pasa es que cualquier lobby o gobierno extranjero que haga presión siempre quiere quedar en la sombra y que quede mal el que lo promulga. Es igual que la renuncia "voluntaria" de España a tener misiles Tomahawk. ¿De verdad piensas que fué España quien renunció de forma voluntaria?

Y lo que EEUU quiere no es que Japón tenga mejores fuerzas armadas, lo que quieren es que se comprometa más en las misiones internacionales, cosa muy diferente. Mira la de trabas que les están poniendo para desarrollar el Shinshin. EEUU siempre ha estado muy celoso de que Japón no desarrolle armamento ofensivo, como portaaviones por ejemplo.

Pero volviendo al tema principal, yo pienso:
1- Que Japón tiene quizá una tecnología superior a la China, pero de poco le sirve debido a su escasa independencia militar. Por no hablar de que China tiene más materias primas, capacidad de reporner sus reservas de munición... etc
2- Que ambas economías saldrían debilitadas, pero la japonesa más por la negativa china a suministrarles materias primas que paralizarían su industria
3- Que China es una potencia nuclear, y aunque no lleguen a utilizar esas armas, eso da una tranquilidad y una inyección de moral muy importante
4- Que China tiene misiles de crucero, submarinos nucleares y una mayor vocación ofensiva, que Japón por un motivo u otro, no tiene. No se puede ganar una guerra solo defendiendo.
5- Que el territorio japonés es más pequeño, y por tanto más fácil concentrar el ataque.
6- Que personalmente, en mi humilde opinión y aunque no puedo demostralo, creo que China tiene ocultas más cosas de las que pensamos.

Al igual que tu, no creo que la guerra se llegue a producir, pero de producirse, creo que China tiene las de ganar. (Por desgracia) Desde luego, una guerra entre China y Japón que ganase Japón es una de las mejores noticias que nos podrían dar en Occidente, pero eso no va a pasar.

[Erick]

Bueno, yo no soy de los de buscar significados ocultos a las cosas, por lo que creo que la decisión fue japonesa, fruto del sufrimiento de la guerra principalmente, y no encuentro motivo razonable para que los EEUU quisiesen un Japón desarmado en los inicios de la guerra fría.

¿Hicieron lo mismo con las fuerzas armadas alemanas?, porque se dieron prisa de hacer renacer sus ejércitos, aunque con asesoramiento y equipos americanos, claro.

De los BGM-109 para España podría entender que razones políticas hubieran influido (gobierno socialista), pero mas por parte española que americana. Y es que a fín de cuentas era el Tío Sam quien se guardaba la llave operativa de los misiles, España no disponía de capacidad de guiado autónomo para dispararlos.

Del tema principal opinamos parecido, solo que yo creo que tal vez llegado el caso la jipotética victoria japonesa vendría dada por el inmenso esfuerzo que tendría que hacer China para ganar. Lo que me hace pensar que tal vez no pusiesen toda la carne en el asador o que pasado determinado coste reculasen. Y Japón tiene capacidad de sobra para llegar a ese punto.

Un saludo.

[JotaErre]

Parece que el gobierno chino se ha dado cuenta de que las cosas se podían acabar yendo de las manos y ha dado órdenes de calmar la tensión... las protestas violentas de días anteriores se han acabado de golpe.

[Sniper7]

Bueno, yo no soy de los de buscar significados ocultos a las cosas, por lo que creo que la decisión fue japonesa, fruto del sufrimiento de la guerra principalmente, y no encuentro motivo razonable para que los EEUU quisiesen un Japón desarmado en los inicios de la guerra fría.

¿Hicieron lo mismo con las fuerzas armadas alemanas?, porque se dieron prisa de hacer renacer sus ejércitos, aunque con asesoramiento y equipos americanos, claro.

Pues básicamente porque a Japón le cogieron un miedo que te cagas y Alemania todavía hoy sigue teniendo unas limitaciones militares muy explícitas y verdaderamente injustas y vergonzosas. Coincidirás conmigo, en que ambos países tienen unas fuerzas armadas muy por debajo de su nivel tecnológico y económico. Que no digo que sean malas, pero viendo el potencial de ambos países podrían ser muchísimo mejores.

De los BGM-109 para España podría entender que razones políticas hubieran influido (gobierno socialista), pero mas por parte española que americana. Y es que a fín de cuentas era el Tío Sam quien se guardaba la llave operativa de los misiles, España no disponía de capacidad de guiado autónomo para dispararlos.

Existía un plan nacional de guiado del Tomahawk.

La armada también pidió los misiles SM-3 pero EEUU dijo claramente que solo podrían ser disparados con permiso suyo. Mira cuanto se fian. Y eso que les dejamos instalar su sistema antiaéreo en Rota.

Del tema principal opinamos parecido, solo que yo creo que tal vez llegado el caso la jipotética victoria japonesa vendría dada por el inmenso esfuerzo que tendría que hacer China para ganar. Lo que me hace pensar que tal vez no pusiesen toda la carne en el asador o que pasado determinado coste reculasen. Y Japón tiene capacidad de sobra para llegar a ese punto.

Un saludo.

Parece que el gobierno chino se ha dado cuenta de que las cosas se podían acabar yendo de las manos y ha dado órdenes de calmar la tensión... las protestas violentas de días anteriores se han acabado de golpe.

Si es que estaba claro que al final la cosa iba a enfriarse. China, en efecto, tendría que hacer un esfuerzo enorme para ganar tanto desde un punto de vista militar como económico y Japón quedaría casi igual que tras la SGM. En los próximos días veremos como quizá se sigan ladrando pero cada vez menos hasta llegar a nada.

Saludos a todos.

[Erick]

Bueno, yo creo que después de la derrota a los japoneses se les quitaron las ganas de pegar tiros por ahí. Y sigo pensando que a los EEUU tanto entonces como ahora les es más util bien armado que pacifista.

Del plan de guiado nacional para los BGM-109 si que sabía, ¿pero cuanto tardaríamos?, supuestamente ibamos a beneficiarnos de la información suministrada por "Paz" e "ingenio" nuestros dos satélites gubernamentales de observación de la tierra, (esto es como cuando los rusos dicen que el Kuznetsov es un crucero portaaeronaves y no un portaviones ), y si mal no recuerdo aun no se ha lanzado ninguno de los dos.

Lo que no sabía es lo del SM-3, razón que me dan, tener un armamento que no es tuyo y no puedes utilizar es una chorrada gorda. Aunque también entiendo la postura de los EEUU con ciertos temas como el F-22 o el SM-3, vender libremente un armas que puede destruir tus propios misiles y satélites...

[Sniper7]

Bueno, yo creo que después de la derrota a los japoneses se les quitaron las ganas de pegar tiros por ahí. Y sigo pensando que a los EEUU tanto entonces como ahora les es más util bien armado que pacifista.

Depende por donde lo mires. Un Japón muy bien armado (No para "misiones humanitarias" sino una superpotencia militar digna al nivel de su economía) se volvería demasiado independiente y el rencor latente por la SGM podría crecer y al final podrían mandar a EEUU a freír espárragos viéndose lo suficientemente fuertes para hacerlo. Por eso no les interesa. En cambio un Japón con un potencial mediano es suficiente para contener a China y no hay peligro de que se vuelvan revoltosos.

Del plan de guiado nacional para los BGM-109 si que sabía, ¿pero cuanto tardaríamos?, supuestamente ibamos a beneficiarnos de la información suministrada por "Paz" e "ingenio" nuestros dos satélites gubernamentales de observación de la tierra, (esto es como cuando los rusos dicen que el Kuznetsov es un crucero portaaeronaves y no un portaviones ), y si mal no recuerdo aun no se ha lanzado ninguno de los dos.

Tecnología tenemos, lo que falta es lo de siempre. Pasta y sobre todo voluntad política.

Tener Tomahawks con capacidad autónoma nos daría un plus de capacidad disuasoria muy grande. Pero pasa lo de siempre. Siempre hablamos de adquisiciones que son la hostia (Tomahawk, SM-3, AWACS y hasta submarinos nucleares) para luego quedarnos con las convencionalidades de toda la vida. Siempre nos hacemos ilusiones pero al final seguimos con las cosas de siempre. Por no tener, no tenemos ni una defensa antiaérea en condiciones, cosa que hasta Siria o Bielorrusia tienen. (S-300, Buk...)

Lo que no sabía es lo del SM-3, razón que me dan, tener un armamento que no es tuyo y no puedes utilizar es una chorrada gorda. Aunque también entiendo la postura de los EEUU con ciertos temas como el F-22 o el SM-3, vender libremente un armas que puede destruir tus propios misiles y satélites...

Efectivamente, si nos lo venden pero no nos dejan usarlo como queramos, pues vaya chorrada de favor nos hacen. Deben pensar que España les va a declarar la guerra y que les vamos a dejar sin satélites.

[IVAN-HK]

El S-400 Triumf lo tiene Camerun, Vietnam, Serbia...

parecemos tontos tanto soñar con "occidente"

[Sniper7]

El S-400 Triumf lo tiene Camerun, Vietnam, Serbia...

parecemos tontos tanto soñar con "occidente"

Una batería antiaérea S-400 cuesta menos de lo que nos va a costar a nosotros un avión de transporte A-400M. ¿Pero de verdad supone tanto esfuerzo comprar unas cuantas baterías de algo tan fundamental aunque hubiese que comprar unos pocos aviones menos? No es por dinero, es todo política. Y es verdaderamente absurdo ya que países como Grecia o Finlandia son occidentales, son aliados de EEUU y compran material ruso. Y otros aliados de EEUU como Corea del Sur o Turquía también.¡Coño, pero si hasta los mismos americanos quieren helicópteros rusos para Afganistán!

Y ya que hablamos tanto de crisis y de ahorrar, un MI-38 ruso cuesta casi 4 veces menos que un NH-90 de los nuestros. Y no creo que nadie diga que es mal helicóptero. Algunos deben pensar que por comprar un vehículo ruso estamos "profanando" el ejército.

Esas tonterías solo se dan aquí...

[nasredim]

Una batería antiaérea S-400 cuesta menos de lo que nos va a costar a nosotros un avión de transporte A-400M. ¿Pero de verdad supone tanto esfuerzo comprar unas cuantas baterías de algo tan fundamental aunque hubiese que comprar unos pocos aviones menos? No es por dinero, es todo política. Y es verdaderamente absurdo ya que países como Grecia o Finlandia son occidentales, son aliados de EEUU y compran material ruso. Y otros aliados de EEUU como Corea del Sur o Turquía también.¡Coño, pero si hasta los mismos americanos quieren helicópteros rusos para Afganistán!

Y ya que hablamos tanto de crisis y de ahorrar, un MI-38 ruso cuesta casi 4 veces menos que un NH-90 de los nuestros. Y no creo que nadie diga que es mal helicóptero. Algunos deben pensar que por comprar un vehículo ruso estamos "profanando" el ejército.

Esas tonterías solo se dan aquí...

Soy profano en la materia, pero no tendriamos problemas con los USA siempezamos a comprar material ruso o incluso chino.

Saludos.