Calibre ideal para esperas

[Robertocazaruta]

Ya dije que fue un tiro de fortuna, y más sabiendo como yo sé que no me dio tiempo a cubrir la pieza. En cuanto a lo de disparar a esa distancia, ya dije que era una pieza que se escapaba (se salía de las armadas), y aquí en el norte no se caza exactamente igual que lo hacéis en montería…esto es otro mundo…afortunadamente para nosotros. Yo jamás dispararía a una pieza que le va a entrar a un compañero
Ya sé que el hilo estaba orientado a decir cuál era el mejor calibre para las esperas, y yo no dije nada (no practico la espera porque en Asturias está prohibido) hasta que dijiste lo de pinchar los guarros con el 30-06, cosa que te creo, pero que yo no creo que sea culpa del calibre si no de tu puntería, y vuelvo a repetir a mi no se me escapa un jabalí a menos de 100 metros parado con mi 30-06 , si hay maleza y no lo veo bien creo que no hay que disparar y menos en una espera por la noche. Por otro lado decir que el 7mmRM es un calibre ideal para esperas tampoco es muy acertado, admitiendo yo que tampoco lo sea el 30-06, pero ambos cumplen.
No me cabe duda que a los que tenéis malas experiencias con el 30-06 será muy difícil explicaros que el problema no es del calibre sino del indio, y estoy seguro que si te sientes más seguro con otros calibres veo muy bien que los utilices, pero no vas a convencernos a los miles de usuarios de este maravilloso calibre de que es un calibre peor que los que comentas porque si no ya hubiésemos cambiado de rifle…bueno yo lo voy a hacer pero por otras razones que no vienen al caso

[Robertocazaruta]

esto es el nunca acabar ,jejeje
como ya bien dijo un compañero cualquier calibre es bueno para las esperas ,yo he visto matar un medalla de oro con un 22 ,
cono no van a ser buenos los demás , lo que hay que hacer es darle en el sitio .
y que cada uno gaste el calibre que mejor le valla o mejor se adapte a su forma de tirar ,dentro de todo eso pues los hay mas adecuados , pero ninguno es malo ,jejejeje

AMEN

[perrotriste]

Yo soy un defensor del 270 ,creo que es una maravilla pero tengo que reconocer que yo no soy muy fino y algun cochino se fue haciendome una peineta.Los que no somos muy finos tenemos que utilizar la fuerza y por eso yo para las esperas prefiero el 9.3 ,y por eso tambien soy de la opiniòn de que faya el indio no la flecha

[nighthunter]

cada calibre es para lo que es, y en batida va muy bien el 30-06, pero en espera le supera el 444 marlin

Estimado Lobo

Imagino que casi todo lo que has afirmado lo haces desde tú esperiencia, pues la mia dicta todo lo contrario.
A mi ententer el 444 supera al 30 06 en culatazo... y poco mas a menos de 50 metros.
Yo hago las esperas a 130 m a 136m y a 153m, son los 3 comederos que tengo y la verdad, ( casi únicamenta cazo d espera), el 444 no me da confianza ninguna a esa distancia, para lo que hace prefiero una sauvestre.
El 30 06 te permite conociendo la bala que tiras, ( usa norma pp ) matar TODO en españa.

[rick46]

cada calibre es para lo que es, y en batida va muy bien el 30-06, pero en espera le supera el 444 marlin

Estimado Lobo

Imagino que casi todo lo que has afirmado lo haces desde tú esperiencia, pues la mia dicta todo lo contrario.
A mi ententer el 444 supera al 30 06 en culatazo... y poco mas a menos de 50 metros.
Yo hago las esperas a 130 m a 136m y a 153m, son los 3 comederos que tengo y la verdad, ( casi únicamenta cazo d espera), el 444 no me da confianza ninguna a esa distancia, para lo que hace prefiero una sauvestre.
El 30 06 te permite conociendo la bala que tiras, ( usa norma pp ) matar TODO en españa.

Hoblamos del mismo rifle ? .. El Marlin 444 ?:roll: , te dire que ya lo he citado varias veces y mi Marlin 444 tiene la misma precision que tu 30-06 a 150 metros , eso de 50 metros me suena a que no tienes ninguno o no has disparado con el , a 175 metros el marlin 444 , por lo menos el mio rompia los platos del tiro al plato puestos de canto y eso son 12 cm de area vital y muchos julios de energia y no se puede comparar una sauvestre con una bala 444, esta ultima es muy superior a la bala sauvestre en cualquier condicion A la maxima distancia de tu comedero 153 metros, yo le pongo la bala con el visor en un area vital de 7 cm de diametro
Ademas te dire que el 444 hace mas daño a 100 metros que el 30-06.

[elloboespanyol]

cada calibre es para lo que es, y en batida va muy bien el 30-06, pero en espera le supera el 444 marlin

Estimado Lobo

Imagino que casi todo lo que has afirmado lo haces desde tú esperiencia, pues la mia dicta todo lo contrario.
A mi ententer el 444 supera al 30 06 en culatazo... y poco mas a menos de 50 metros.
Yo hago las esperas a 130 m a 136m y a 153m, son los 3 comederos que tengo y la verdad, ( casi únicamenta cazo d espera), el 444 no me da confianza ninguna a esa distancia, para lo que hace prefiero una sauvestre.
El 30 06 te permite conociendo la bala que tiras, ( usa norma pp ) matar TODO en españa.

Hoblamos del mismo rifle ? .. El Marlin 444 ?:roll: , te dire que ya lo he citado varias veces y mi Marlin 444 tiene la misma precision que tu 30-06 a 150 metros , eso de 50 metros me suena a que no tienes ninguno o no has disparado con el , a 175 metros el marlin 444 , por lo menos el mio rompia los platos del tiro al plato puestos de canto y eso son 12 cm de area vital y muchos julios de energia y no se puede comparar una sauvestre con una bala 444, esta ultima es muy superior a la bala sauvestre en cualquier condicion A la maxima distancia de tu comedero 153 metros, yo le pongo la bala con el visor en un area vital de 7 cm de diametro
Ademas te dire que el 444 tiene mas energia a 100 metros que el 30-06.

si, tienes razon rick, creo que no han probado el 444 marlin, para ser un rifle de palanca tiene menos retroceso que un rifle de cerrojo del 30-06, un semi del 30-06 claro que tiene menos retroceso.
yo he matado una zorra a 150 m con el 444 marlin parada en frente de mi, al oto lado de un barranco y con miras abiertas, que las tiene muy buenas el jugetito...

y vuelo una lata de cocacola a 100 m, y a una rueda, con un carton dentro, a 30 m, rodando en una pendiente , en quince metros, le suelto los seis tiros incandole por lo menos tres de ellos! PROVADLO ESTA CHULO!

Recordaros que estamos debatiendo cuales son los calibres mejores,para las esperas, no cuales calibres no sirven, yo he matado con el 22 cerdos de mas de 300 kilos, y un burro/asno o algo asi, pero que no es normal hacer esperas con el 22.
El 30-06 sirve para hacer esperas, claro que si, pero hay calibres mejores, para las condiciones que se dan en una espera.

y sigo diciendo que para mi los dos mejores calibres para las esperas, por la dificultad en disparar de noche son:

el 444 marlin
el 44 magnum
el 9,3 x 62 o el 9,3 X 74 (que son casi equivalentes, bueno el primero supera un poco)
el 35 whelen
el 450 marlin
el 338 win
el 45-70 governement
el 454 casull




y muchos otros incluida la breneke del 12 o la slug de winchester pasando por la sauvestre

(bueno ya veis la dinámica, cartuchos contundentes, para disparar de noche con poca "precisión" porque la noche es mu mala y no se ve y se cometen errores y se pistea mal, y no es como una batida, es una espera, que no se ve na)las sombras te engañan, pierdes reflejos de seguir al animal,si se mueve un poco,


ahora que si vais con todo lo prohibido, focos (en mi comunidad lo tengo permitido y lo uso) visor amplificador de luz estelar(visión nocturna) entonces si, con el 30-06 y a 200 metros le das, pero ... y la verdadera emoción de las esperas de encontrarte el bicho encima ¿que?

[elloboespanyol]

Yo soy un defensor del 270 ,creo que es una maravilla pero tengo que reconocer que yo no soy muy fino y algun cochino se fue haciendome una peineta.Los que no somos muy finos tenemos que utilizar la fuerza y por eso yo para las esperas prefiero el 9.3 ,y por eso tambien soy de la opiniòn de que faya el indio no la flecha

Ojo con el 270 (el 7mm mas justo que existe)es un calibre mas rapido que el 30-06 y puede hacer maravillas con una buena punta, al igual que el olvidado 280 rem (7mm express) y no digamos el famoso 7 X 64 europeo...

yo soy muy bueno Tirando con rifle(de dia y con luz)pero de noche se cometen muchos fallos!

[Robertocazaruta]

Rick, no se con que punta haces los cálculos pero en el programa balístico de Zeiss si comparas la Plastic Point 180 grains en 30-06 contra la Hornady de 265 grains del 444…pues a 100 metros el 30-06 da 3234julios contra los 2791julios del 444…a mí la cuenta me falla.
Después, comparar la precisión de un 30-06 con la del 444 pues no se tu, pero yo no creo que sea comparable…ojo otra cosa es que a distancias cortas el 444 sea un calibre de mucha parada, que lo es y lo sé porque lo tiene un compañero de caza y sé lo que hace con él, pero no me lo compares con un 30-06 a 175 metros, solo hay que mirar las puntas, la del 444 tiene el mismo coeficiente aerodinámico que una piedra. Pero si a ti te va bien con el 444 pues no hay nada que discutir, a mi me va bien con el 30-06 y a Karamojo Bell le iba bien un Manlicher 6´5 para los elefantes y al final eso es lo que importa, tener confianza en el arma que uno usa.
Si me piden mi opinión para comprar un rifle para esperas (y yo incluiría batidas) le diría que se comprase un 9´3x62…y personalmente yo no escogería un 444 Marlin para ningún tipo de caza en ninguna parte del mundo…no lo escogería ni para tenerlo en el armero de adorno, es tosco, feo, mal equilibrado…será que no soy un romántico de los western.
Un saludo

[elloboespanyol]

Rick, no se con que punta haces los cálculos pero en el programa balístico de Zeiss si comparas la Plastic Point 180 grains en 30-06 contra la Hornady de 265 grains del 444…pues a 100 metros el 30-06 da 3234julios contra los 2791julios del 444…a mí la cuenta me falla.
Después, comparar la precisión de un 30-06 con la del 444 pues no se tu, pero yo no creo que sea comparable…ojo otra cosa es que a distancias cortas el 444 sea un calibre de mucha parada, que lo es y lo sé porque lo tiene un compañero de caza y sé lo que hace con él, pero no me lo compares con un 30-06 a 175 metros, solo hay que mirar las puntas, la del 444 tiene el mismo coeficiente aerodinámico que una piedra. Pero si a ti te va bien con el 444 pues no hay nada que discutir, a mi me va bien con el 30-06 y a Karamojo Bell le iba bien un Manlicher 6´5 para los elefantes y al final eso es lo que importa, tener confianza en el arma que uno usa.
Si me piden mi opinión para comprar un rifle para esperas (y yo incluiría batidas) le diría que se comprase un 9´3x62…y personalmente yo no escogería un 444 Marlin para ningún tipo de caza en ninguna parte del mundo…no lo escogería ni para tenerlo en el armero de adorno, es tosco, feo, mal equilibrado…será que no soy un romántico de los western.
Un saludo

ya que ha salido lo del ELEFANTE, voy a poner algo curioso que lei hace tiempo,me gusto,y lo apunte en unas notas, cuando estuve estudiando...(al final pondre la formula, para que os pueda servir)

He calculado los dos calibres que entran mas en conflicto,30-06 vs 444 marlin; asi pongo mas picante a este tema que esta muy interesante...





seguN los calculos del efecto k.o.(Valor K.O. de Taylor)

y siguiendo las tablas de remington con la punta de 240 grains
y para el 30-06 tablas remington 180 grains

el resultado da:




el 444 marlin coeficiente K.O.=394
Y el del 30-06 coeficiente K.O.=304

K.O.= 500, SIGNIFICA QUE ES CAPAZ DE TUMBAR DE UN IMPACTO EN LA CABEZA UN ELEFANTE, MANTENIENDOLO INCOSCIENTE, POR LO MENOS 20 MINUTOS.




LA FORMULA ES:

El diametro del proyectil(mm) X velocidad (m/s) X energia (julios)/70000= efecto K.O. de taylor





yo cazo en espera nocturna, y a veces he pueto cartuchos con carga reducida(media carga), y punta colada,para no destrozar tanto al animal,cuando tiro muy muy cerca (50 m)

[nighthunter]

Hoblamos del mismo rifle ? .. El Marlin 444 ?:roll: , te dire que ya lo he citado varias veces y mi Marlin 444 tiene la misma precision que tu 30-06 a 150 metros , eso de 50 metros me suena a que no tienes ninguno o no has disparado con el

Ni de coña
Otra cosa es que tires bastante mejor que yo , pero como dice Roberto, el coeficiente balístico a 150 m es el mismo que si tiro un ladrillo con la mano .

Si que tengo claro que a corta distancia la entrega de energía es mayor que la del 30 06, los números no mienten.

Pero en este tema entra el gusto personal y no pienso que un calibre gordo sea mejor para las esperas que un 30 06, estamos hablando de un animal comiendo de noche, relajado y sin adrenalina en el cuerpo, con lo que una bala del 30 06, ( yo uso la norma PP), los deja secos y prefiero ganar en coeficiente balístico ya que no necesito un obus como el 444.

Si que he tirado con él y me parece desagradable de disparar.

Si la pregunta fuera el calibre ideal para batidas, cortaderos... seguro que el 444 ganaría muchos mas puntos, pero para las esperas... no.

[nighthunter]

cazo en espera nocturna, y a veces he pueto cartuchos con carga reducida(media carga), y punta colada,para no destrozar tanto al animal,cuando tiro muy muy cerca (50 m)

De todos modos se trata de cazar los animales no pulverizarlos y poder comernos un asadito después o al menos hacernos una tablilla con los dientes.

De todos modos lo divertido de esto son los diferentes gustos.
Veo mas adecuado para un aguardo un 270,un 30 06, 7x57....

En lo que si estamos de acuerdo es que los magnum no nos emocionan para las esperas

[elloboespanyol]

mi esperiencia es esta:
repito... en mi vida he cazado mucho a la espera, y es mi esperiencia, que solo se me ha ido un animal pinchado, solo uno...
habre matado cientos (salgo una media de 60 por año); donde le di, no lo se, se fue chorrando sangre, pero fue con el 30-06, un sabati que pegaba unas ostias que no veas,tiraba municion seller bellot de 150 grains, ahora he comprado un molot verp-hunter.

con los otros dos, el 7mm rem mag y el 444 marlin nunca se ha ido ninguno.y aun sigo usando el 30-06 para las esperas y batidas,pero igual como los otros... depndiendo del terreno.

Esa es mi esperiencia,

[rick46]

[/quote]
Estimado Lobo

Imagino que casi todo lo que has afirmado lo haces desde tú esperiencia, pues la mia dicta todo lo contrario.
A mi ententer el 444 supera al 30 06 en culatazo... y poco mas a menos de 50 metros.
Yo hago las esperas a 130 m a 136m y a 153m, son los 3 comederos que tengo y la verdad, ( casi únicamenta cazo d espera), el 444 no me da confianza ninguna a esa distancia, para lo que hace prefiero una sauvestre.
El 30 06 te permite conociendo la bala que tiras, ( usa norma pp ) matar TODO en españa.[/quote]
Hoblamos del mismo rifle ? .. El Marlin 444 ?:roll: , te dire que ya lo he citado varias veces y mi Marlin 444 tiene la misma precision que tu 30-06 a 150 metros , eso de 50 metros me suena a que no tienes ninguno o no has disparado con el , a 175 metros el marlin 444 , por lo menos el mio rompia los platos del tiro al plato puestos de canto y eso son 12 cm de area vital y muchos julios de energia y no se puede comparar una sauvestre con una bala 444, esta ultima es muy superior a la bala sauvestre en cualquier condicion A la maxima distancia de tu comedero 153 metros, yo le pongo la bala con el visor en un area vital de 7 cm de diametro
Ademas te dire que el 444 hece mas daño a 100 metros que el 30-06.[/quote]




si, tienes razon rick, creo que no han probado el 444 marlin, para ser un rifle de palanca tiene menos retroceso que un rifle de cerrojo del 30-06, un semi del 30-06 claro que tiene menos retroceso.
yo he matado una zorra a 150 m con el 444 marlin parada en frente de mi, al oto lado de un barranco y con miras abiertas, que las tiene muy buenas el jugetito...

y vuelo una lata de cocacola a 100 m, y a una rueda, con un carton dentro, a 30 m, rodando en una pendiente , en quince metros, le suelto los seis tiros incandole por lo menos tres de ellos! PROVADLO ESTA CHULO!

Recordaros que estamos debatiendo cuales son los calibres mejores,para las esperas, no cuales calibres no sirven, yo he matado con el 22 cerdos de mas de 300 kilos, y un burro/asno o algo asi, pero que no es normal hacer esperas con el 22.
El 30-06 sirve para hacer esperas, claro que si, pero hay calibres mejores, para las condiciones que se dan en una espera.

y sigo diciendo que para mi los dos mejores calibres para las esperas, por la dificultad en disparar de noche son:

el 444 marlin
el 44 magnum
el 9,3 x 62 o el 9,3 X 74 (que son casi equivalentes, bueno el primero supera un poco)
el 35 whelen
el 450 marlin
el 338 win
el 45-70 governement
el 454 casull




y muchos otros incluida la breneke del 12 o la slug de winchester pasando por la sauvestre

(bueno ya veis la dinámica, cartuchos contundentes, para disparar de noche con poca "precisión" porque la noche es mu mala y no se ve y se cometen errores y se pistea mal, y no es como una batida, es una espera, que no se ve na)las sombras te engañan, pierdes reflejos de seguir al animal,si se mueve un poco,


ahora que si vais con todo lo prohibido, focos (en mi comunidad lo tengo permitido y lo uso) visor amplificador de luz estelar(visión nocturna) entonces si, con el 30-06 y a 200 metros le das, pero ... y la verdadera emoción de las esperas de encontrarte el bicho encima ¿que?[/quote]

[rick46]

Rick, no se con que punta haces los cálculos pero en el programa balístico de Zeiss si comparas la Plastic Point 180 grains en 30-06 contra la Hornady de 265 grains del 444…pues a 100 metros el 30-06 da 3234julios contra los 2791julios del 444…a mí la cuenta me falla.
Después, comparar la precisión de un 30-06 con la del 444 pues no se tu, pero yo no creo que sea comparable…ojo otra cosa es que a distancias cortas el 444 sea un calibre de mucha parada, que lo es y lo sé porque lo tiene un compañero de caza y sé lo que hace con él, pero no me lo compares con un 30-06 a 175 metros, solo hay que mirar las puntas, la del 444 tiene el mismo coeficiente aerodinámico que una piedra. Pero si a ti te va bien con el 444 pues no hay nada que discutir, a mi me va bien con el 30-06 y a Karamojo Bell le iba bien un Manlicher 6´5 para los elefantes y al final eso es lo que importa, tener confianza en el arma que uno usa.
Si me piden mi opinión para comprar un rifle para esperas (y yo incluiría batidas) le diría que se comprase un 9´3x62…y personalmente yo no escogería un 444 Marlin para ningún tipo de caza en ninguna parte del mundo…no lo escogería ni para tenerlo en el armero de adorno, es tosco, feo, mal equilibrado…será que no soy un romántico de los western.
Un saludo

Claro que si que estan bien tus tablas y ademas es correcto, pero a que bala te refieres a la remington o a la honardy del 444
Yo no me he explicado bien, me referia a poder de parada a 100 metros que es superior el 444
En una espera lo mas importante desde mi punto de vista, es que el bicho de un solo tiro se tumbe y a esas distancias hasta 150 metros el marlin a mi entender y uso, es el rifle que siempre me acompaña ( ahora el express 9,3x74R ) pero siempre uno de esos dos y si es un pelin mas lejor entonces saco la artilleria el 375H&H.

[rick46]

Hoblamos del mismo rifle ? .. El Marlin 444 ?:roll: , te dire que ya lo he citado varias veces y mi Marlin 444 tiene la misma precision que tu 30-06 a 150 metros , eso de 50 metros me suena a que no tienes ninguno o no has disparado con el

Ni de coña
Otra cosa es que tires bastante mejor que yo , pero como dice Roberto, el coeficiente balístico a 150 m es el mismo que si tiro un ladrillo con la mano .

Si que tengo claro que a corta distancia la entrega de energía es mayor que la del 30 06, los números no mienten.

Pero en este tema entra el gusto personal y no pienso que un calibre gordo sea mejor para las esperas que un 30 06, estamos hablando de un animal comiendo de noche, relajado y sin adrenalina en el cuerpo, con lo que una bala del 30 06, ( yo uso la norma PP), los deja secos y prefiero ganar en coeficiente balístico ya que no necesito un obus como el 444.

Si que he tirado con él y me parece desagradable de disparar.

Si la pregunta fuera el calibre ideal para batidas, cortaderos... seguro que el 444 ganaría muchos mas puntos, pero para las esperas... no.

Pues no se que decirte, en este mundillo cada uno con su librillo pero yo no hablo nunca de tablas, siempre desde mi experiencia y aunque tu digas que ni de coña, en 150 metros el 444 esta en un area vital de 7cm he tumbado unos cuantos y no se me ha ido ninguno con el en lo que debo de ser mejor tirador que tu no voy a entrar en eso, pero si afirmas que el marlin a mas 50 metros no es valido y utilizas la escopeta ( todos mis rifles cuando se ponen a tiro, se hacen en un banco para tener siempre la misma nocion de lo que hago , por eso te afirmo lo de los 150 metros )
De todas maneras no es mas que mi opinion y sin acritud y cada uno caza con lo que tiene, con lo que puede y de de esa experiencia se sacan las conclusiones.

[menut]

rick , estoy pensando en aparcar el 3006
por algo muchísimo mas gordo .
haber que os parece la idea , pues como les pongo maíz en los cebaderos y los tapo con piedras . enganchar le una granada a la mata de al lado con una cuerdecita a la anilla y la otra parte a una piedra , así cuanto valla
y mueva las piedras solo tendré que ponerme a coger los pedazos que vallan cayendo del cielo ya los tendré ,pelados y deshuesados
y asta con algo de suerte fritos o cocidos ,jejejeje
es por quitar un poco al asunto ,jejeje
ahora en serio no es mala idea ,jejeje

[Robertocazaruta]

Rick, no se con que punta haces los cálculos pero en el programa balístico de Zeiss si comparas la Plastic Point 180 grains en 30-06 contra la Hornady de 265 grains del 444…pues a 100 metros el 30-06 da 3234julios contra los 2791julios del 444…a mí la cuenta me falla.
Después, comparar la precisión de un 30-06 con la del 444 pues no se tu, pero yo no creo que sea comparable…ojo otra cosa es que a distancias cortas el 444 sea un calibre de mucha parada, que lo es y lo sé porque lo tiene un compañero de caza y sé lo que hace con él, pero no me lo compares con un 30-06 a 175 metros, solo hay que mirar las puntas, la del 444 tiene el mismo coeficiente aerodinámico que una piedra. Pero si a ti te va bien con el 444 pues no hay nada que discutir, a mi me va bien con el 30-06 y a Karamojo Bell le iba bien un Manlicher 6´5 para los elefantes y al final eso es lo que importa, tener confianza en el arma que uno usa.
Si me piden mi opinión para comprar un rifle para esperas (y yo incluiría batidas) le diría que se comprase un 9´3x62…y personalmente yo no escogería un 444 Marlin para ningún tipo de caza en ninguna parte del mundo…no lo escogería ni para tenerlo en el armero de adorno, es tosco, feo, mal equilibrado…será que no soy un romántico de los western.
Un saludo

Claro que si que estan bien tus tablas y ademas es correcto, pero a que bala te refieres a la remington o a la honardy del 444
Yo no me he explicado bien, me referia a poder de parada a 100 metros que es superior el 444
En una espera lo mas importante desde mi punto de vista, es que el bicho de un solo tiro se tumbe y a esas distancias hasta 150 metros el marlin a mi entender y uso, es el rifle que siempre me acompaña ( ahora el express 9,3x74R ) pero siempre uno de esos dos y si es un pelin mas lejor entonces saco la artilleria el 375H&H.

Me refiero a la hornady (si lees bien mi post ya lo puse)

[Richar77]

rick , estoy pensando en aparcar el 3006
por algo muchísimo mas gordo .
haber que os parece la idea , pues como les pongo maíz en los cebaderos y los tapo con piedras . enganchar le una granada a la mata de al lado con una cuerdecita a la anilla y la otra parte a una piedra , así cuanto valla
y mueva las piedras solo tendré que ponerme a coger los pedazos que vallan cayendo del cielo ya los tendré ,pelados y deshuesados
y asta con algo de suerte fritos o cocidos ,jejejeje
es por quitar un poco al asunto ,jejeje
ahora en serio no es mala idea ,jejeje

si te gusta la carne muy hecha siempre puedes recurrir al napalm jejejeje