DEBATE ( CAZA - MATANZAS ) POLEMICA (CAZADORES O MATARIFES)

[Domingo007]

:sn PARA AMPARITO.

RESPUESTA A AMPARITO

Buenas noches compañera , en primer lugar felicitarte por gustarte y ser una amante de este arte que se llama caza, en respecto a tus inquietudes decirte que tienes mucha razón en que esto se convirtió en un negocio del gran pelotazo pero ya hace mucho tiempo, el problema es que cada vez salen mas listos de entre los tontos y lo que es cierto que cuantos mas salgan mas daño. Hablas de gobierno , aquí tienen muy difícil llegar ya que nosotros mismos ya estamos divididos tu serás de un partido yo de otro y el vecino de otro , el día que tengamos que tomar una decisión seria si no hay unión no hay fuerza, y el día que necesites dar la cara seremos dos y el cabo , esto es uno de los problemas . Para que uno pese tiene que tener 500 000 firmas y esto vale mucho con esto te abren las puertas del cielo.
Extranjeros cazando aquí como si estuvieran en Africa, pero hace ya tiempo en Cataluña ya tienen hasta algún coto o lo gestionan , es que se han dado cuenta que hoy esto es un negocio y espérate que no hemos terminado.
Estos vendrán a rematar lo poco que quede pero da igual quedaran las migajas estamos acostumbrados.
Yo cazo en Francia y es otra historia da verdadero placer pasar un día de caza con profesionales y gente que tiene claro lo que quieren , la continuación dicen nunca se habla de futuro seguramente no en todos los lugares será igual pero estamos a años luz de llegar a la altura de estos cazadores con los que yo voy .
Respetan la caza como debe ser , en un día de caza en la zona del mirador a unos sesenta km de Tárbes yo he visto 11 Corzos la mayoría hembras y jovencitos y no se tira.
Este amigo Francés con el que cazo ha estado aquí cazando y se queda alucinado de los tiroteos que se escuchan por el monte, solo dice no lo entiendo pero que cazan si no se ve nada, . para que contarte.
Espero que entres mas a menudo en este hilo a partir de hoy elijo un tema ya que se han propuesto muchos.
Un saludo (CAZADORA :plas )

[sergi_]

Tal y como comentais en españa, como en todos lados supongo, hay de todo.

pue estando yo el otro dia de rececho al muflon vi un tio en una canal como le pegaba tiro a la hembra y la dejaba en el monte tirada.....:S, y como estas miles, es como la gente que va a ojeos donde los ponen en una sierrita o monticulo en linea y a 300 metros detras de unas escobas, esta el propietario de la granja cinegetica de perdices, soltando perdices de 5 en cinco para que en 300metros caigan... es mas el que esta en el puesto tiene hasta a otro ayudante que le va cargando la escopeta , mientras tira con la otra.....asi que quien me diga a mi que eso es cazar...no lo entiendo , pues creo que difrutas mas colgandote 1 o 2 perdices depues de haber sudado desde las 8 de la mañana dando vueltas detras suyo, levantadolas y demas que aquel que solo tiene que ir pasando el dedo por el gatillo....

Igual que esta estan las monterias, aquellos cercones de 500hc donde los bichos no tienen escapatoria y ademas de tener un cupo de 3 o 4 venados o gamos, te dicen que si no los matas que tranquilo que despues de la monteria vas con ellos y lo matas, ciervos que en realidad son como cavallos o bacas...totalmente domesticos.....

Asi, hoy en dia de estas hay muchas, gente que va al monte y ni siquiera tiene algun conociento de caza o todo lo relacionado con este mundo.

por eso mismo yo diferencio entre CAZADORES y cazadorcillos o tiradores.

hoy por ejemplo, acabo de llegar a casa desde las 7 de la mañana que me ido a cazar muflones.....resultado 0 muflones matados, vistos alguna hembra , despues de andar como nunca habia hecho, nada de nada, i despues volviendo, veo en un prado al lado de las casas a un tio con todo terreno en el mismo camino mirando para los prados por si salia algo.....ya me diras tu que satisfaccion tiene matar un bicho asi......

pues nada dejo de molestaros

un saludo compañeros

[Robertocazaruta]

saludos a todos.
que feliz me hace ser y cazar en Asturias , aqui no hay cotos de particulares son todos de sociedades deportivas a las cuales puede pertenecer cualquiera practicamente .
en mi cuadrilla de caza mayor hacemos unas 35 o 40 batidas al año , cazamos unos 35 o 40 jabalis y 4 o 5 corzos ( un año bueno) muchos de los integrantes de la cuadrilla (somos unos 28 ) llevan años que no cazan pieza pero no les importa por que aqui lo que cuenta es lo que hace la cuadrilla no lo que hacen los cazadores y lo mas importante los momentos que pasamos juntos ,en el monte , en el bar, en las cenas, etc . ayer cazamos 5 jabalies en el SUEVE (1 jabali x cazador ) y lo mejor fue despues cuando comimos a las 5,30 de la tarde (antes no se pudo)y todos comimos de todos , la comida ,como la caza era de la cuadrilla y el ambiente .......no lo puelo describir ... euforico diria yo (algo tambien ayudaba el vino, aunque que leches, nos lo mereciamos) .
eso es la caza para mi : el compañerismo , el dejar a un compañero que no cazo nada este año ,un puesto que te parece mejor para haber si tiene mejor suerte, la cara de alegria que se nos queda a todos cuando cazamos , sea quien sea , la caza no es cantidad sino calidad , pero no de trofeos sino, de lances, y quien no entienda la caza asi no es un cazador sino otra cosa que prefiero no definir

[Domingo007]

:sn Saludos Sergi ( CAZADOR :plas )

:sn Saludos Robertocazuta (CAZADOR :plas )




A TODOS OS PROPONGO UN TEMA DE TODOS LOS QUE HAN SACADO ESTOS COMPAÑEROS
Y ENTABLAMOS UN DEBATE ENTRE TERTULIANOS. GRACIAS.

La gran mayoria de cazadores se dedica mas a la caza o a las Matanzas.
En tu opinión deja claro de que modalidad de caza hablas.


QUE OPINAIS.

[Domingo007]

:sn No encontrais el tema bastante interesante o teneis temor a hablar de esto.
Solo es un debate.
Caza o Matanzas.

[mercurio]

Hola Domingo, esta dicho y esta claro que esto de la caza es un negocio y yo no lo veo mal hay muchos gremios que están viviendo de la caza, no veo mal que un señor tenga unos terrenos, que muchos de estos no valen mucho mas que para esto, pongan un coto privado de caza, y que organice muchas caserías, yo les llamo tiradas, que te suerte xxxxx perdices, xx venados o lo que los tiradores les demanden y como hay quienes pagan pues todos tan contentos, hay quien es mas honrado y lleva un plan cinegético, organiza menos tiradas y da mayor calidad a las mismas, si a esto se le quiere llamar matanzas pues en el matadero también las hacen y no nos escandalizamos, a mi como no me gustan este tipo de tiradas pues la verdad es que no he participado nunca, es mas en los cotos en los que he estado y estoy se realizan ojeos de todo lo que sale y tampoco he ido, por que a esto yo no le llamo caza, prefiero tirar al plato, es que para mi como no salga con mi perro pues que no me divierto.
Saludos.

[amparito]

Hola Domingo, disculpa pero el nick genera confusión, soy cazador y no cazadora, y con 25 años de caza a cuestas nada menos, con posiblemente más de 20.000 cartuchos tirados.
En cuanto al tema, no creo que vayamos a descubrir nada porque al final nosotros también hemos tiroteado alguna vez, a veces porque pensamos que si ni lo hacemos nosotros lo hace el del puesto siguiente. Es una pena, pero en España hay españoles y eso si que no tiene arreglo. Al igual que este pais ha sido un paraiso cinegetico, se ha perdido, igual que fué un imperio y también se perdió, ojo y no soy imperialista ni nada de esto, es sólo un símil. No sabemos cuidar y conservar lo nuestro, somos a sí de burros.
Un saludo

[mercurio]

Pues si, tienes razón amparito, este es el país de las chapuzas y el pelotazo y esto no hay quien lo arregle.:(1:(1:(1
Saludos

[lewis]

El que tieneuna gallina de los huevos de oro se la come o la tirotea a salto de mata. Somos el pais que mejor "literatura picaresca" tiene desde hace 500 años y es por algo.Somos asi de cegatos que no vemos mas alla del hoy y pensamos en el ande yo caliente...etc sin pensar que a veces el pan o la caza de hoy es el hambre o escasez de mañana.

[VBull]

No creo que sea el país o que los españoles seamos así.
El desastre que tenemos con la caza nació y creció con la bonanza económica de los últimos 15 años. Y con la crisis actual morirá.
La caza mayor dejó de ser lo que era cuando se inventó la montería comercial y se le aplicaron las reglas del mercado libre. Habida cuenta de que imperó durante años la cultura del pelotazo llegaron a la caza gentes de toda procedencia cuyo único credo consistía en hacer dinero, y gastarlo como lo habían ganado.
Me consta que ya no se cubren monterías por las que hace un par de años había tortas para que te permitieran asistir previo pago de auténticas fortunas. Incluso las llamémosle asequibles tambien están fallando en su convocatoria.
Y del legislador o regulador qué decir sino inepto integral, ecolojeta, agroturista, urbanícola,..., eso sí titulado o incluso funcionario por oposición. Pero de conocimiento del terreno, la fauna y la flora poco más de lo que venga en algunos libros o de lo que tuvo que empollar para sacar la oposición.
En definitiva, que soy optimista respecto del futuro de la caza en nuestra tierra, la crisis liquidará la montería comercial y los más de los problemas de la caza comercial tal como se ha desarrollado hasta ahora. Al menos eso espero.
Un saludo.

[Domingo007]

:sn

Buenas noches compañeros todos mas o menos pensamos por una misma línea todos queremos que el futuro de la caza se solucione en esto estamos de acuerdo el 100% de cazadores, lo que no tengo tan claro es si estaríamos dispuestos a apoyar una solución por dura que fuese si esta fuera definitiva .
Cuando se trata de hacer sacrificios o reducir privilegios ya no entendemos las cosas de la misma manera y el problema de la caza es mas grave de lo que todos pensamos.
En primer lugar estamos montados en un bus que llaman futuro y este futuro no tengo muy claro que cosas se tienen en cuenta. Grandes extensiones de terreno se utilizan para las infraestructuras que estamos realizando,
Tenemos en marcha la autoría del meditérraneo un destrozo natural sin precedentes, solo a unos cuantos metros paralela a esta pasa la autopista A2 no se entiende la autovía nos costara una millonada cuando creo que igual era mas barato comprar la autopista y punto. Bueno ahora autopista y autoría paralelas, pero como afectara esto a la fauna de las zonas afectadas.
Cada vez estamos urbanizando mas, creamos mas infraestructuras ,mas campos heólico campos fotovoltaicos etc etc. Ahora dirán que por cuatro animalitos no podemos parar el futuro es cierto pero que futuro seguro que este futuro genera miles de millones y esto dicen genera empleos y se gana estatus social , adelantos , prestaciones etc etc.
Pero lo que si es cierto que cada vez hay menos caza y por otro lado se dan mas batidas de jabali . Dicen los cazadores y agricultores que hay una infección y piden autorizaciones para realizar mas batidas y por otro frente los jabalis al tener faltas de comida bajan a los llanos y en ocasiones a las urbanizaciones a comer en las basuras y claro esto es un circo, la gente hay quien les da comida por que aman a los animales pero hay otros que les temen y la organización cree que lo mejor que se puede hacer es o encerrarlos si pueden una temporada y los que ya han tenido roce con personas hay que sacrificarlos.
Joder cuantos frentes tienen estos animales pues os diré es un gran milagro que todavía queden pero continuar de esta manera ya veremos cuando tardamos en que digan " están en peligro de extinción ".
Se están haciendo muchos cambios en el terreno y a estos animales no se les da tiempo a adaptarse o en buscar zonas para adaptarse se les esta persiguiendo sin freno y llegaremos a ponerlos en jaque si se legalizara la caza mayor a todos los cotos y se pudiese cazar por solitario con clasificación salvaríamos a muchos de estos ejemplares y se esparcirían mas por otros terrenos .
Los cotos deberían estar obligados a sembrar toda la tierra que lo permita con autorización del dueño y previo pago de las semillas ya que yo consideraría un mantenimiento de los terrenos y no dejaría que quedaran terrenos sin trabajar.
De esta forma ya tendrían comida los animalitos y no harían tanto daño como dicen los agricultores ya que este te repartiría mas.
Los insecticidas y herbecidas prohibidos , si el dueño paga las semillas los cazadores tienen que limpiar y sembrar estos campos total labrar, quemar matojos etc y sembrar . O si el coto genera dividendos se paga a alguien y que lo haga pero que el beneficio sirva para estas cosas , mejoras constantes al coto y fauna.
Saludos.

[juanillo23]

Hola a todos
Dentro de poco os pondre una reflexión en un post aparte, es bastante dura pero yo me encuentro muy de acuerdo con lo que dice.

Un saludo

[mercurio]

Hola Señores.
Me han ofertado el participar en un coto privado de caza, el cual tradicionalmente ha sido muy bueno en conejos y perdices, me comentan que en estos momentos que hay muy pocos conejos, saín como las perdices prácticamente testimoniales, que estos años atrás han estado cazando 50 cazadores y que ya esta temporada que termina solo lo estuvieron cazando 30, que las intenciones de los que están es conseguir un cupo máximo de 35 cazadores, aumentar la cuota a pagar, repoblarlo y esperar un par de años como mínimo sin cazar, solo se cazarían las migratorias.
Y digo yo, ¿que es lo que aquí se ha estado haciendo en estos últimos años, esto no es de matar una pieza de mas por parte de alguno?, ¿Qué gestión cinegética se ha estado realizando?, creo que ninguna.
Esto de una forma u otra lo mires como lo mires son ¡¡¡ MATANZAS !!!
Saludos.

[Domingo007]

:sn
En la caza todos sabemos que se practican Matanzas indiscriminadas y sin ningún escrúpulo ni conocimiento de lo que se hace, la gente se esta volviendo cómoda y van a lo practico, no importa si dentro de diez años no hay Perdiz o conejos, o bien jabalis algo abra, el hombre por naturaleza tiene una mente retorcida y una imaginación extraordinaria para encontrar algo a lo que tirar unos tiros.
Hoy dentro del ámbito de la caza desde los niveles mas bajos a los mas altos el objetivo principal es el dinero y la codicia que este crea en los hombres .
En cotos pequeños se están haciendo verdaderas barbaridades por culpa de poder embolsarse unas perras .Pues imagínate que no se hará en uno de los grandes o en las monterías o en otros ámbitos de la caza.
Esconder dinero que se ha recogido para la repoblación , o se han cogido a socios forasteros para poder soltar conejos o Perdices y no soltar nada y desaparecer el dinero.
Y que unos cuantos de la junta un día por la noche sueltan treinta conejos y a las ocho de la mañana empezaron la caza y a las diez tenían mas de veinte colgados en el cinto. Todo esto en un coto que no corren los conejos desde la época de los hermanos Max.
A todo esto yo le llamo usureros y Matanzas . El grave problema es que hoy se paga un coto y los socios como que no tienen ganas de participar en las juntas no hacen ni tienen ganas de que se haga , con estos casos cuando los socios no quieren participar de las juntas lo que tienen que hacer es apoyar a la gente que tiene ganas de hacer cosas buenas para el coto y cargarse a la junta que no lleva las cuentas claras y no hace nada por mantener a las especies de la zona y que el plan cinegético se lo pasa por el forro de los " C "
Dejar de ser cómodos por que con este plan sois mas culpables que los delincuentes, si no tenéis conciencia de lo que pasa venderos la escopeta y os compráis una consola de tiro al pato, despertar de una vez y luchar en defensa de la caza, pero con la legalidad y con la conciencia tranquila, si no queréis comprometeros no lo hagáis
Pero buscar entre vosotros a otros compañeros con ganas de llevar el coto con ganas de hacerlo bien que seguro que los hay .
Saludos.

[dilingues]

Escopeteros hay, de eso no hay duda. Por desgracia con esto de considerar la caza como un deporte, hay quien piensa que se trata de competir a ver quien mata más, es más, no sólo hay quien lo piensa, si no que las competiciones de caza que aparecen en las revistas consisten en eso, en el número de piezas. Esto hace mucho daño al mundo de la caza.
En cuanto a lo de la desaparición de la fauna, no sé hasta que punto es causa del exceso de escopetas. Si bien he vivido casos en que cotos cotos con bastante fauna autoctona han caido en manos de mi sociedad de cazadores y han quedado casi desiertos, son centenares de socios, muchos escopeteros entre ellos, y es imposible controlarlos a todos. También hay zonas en las que no se caza y sin embargo la fauna desaparece, Mi familia es propietaria de unos pequeños terrenos, allí nadie caza, hace ya 10 años que no se fumiga, pero especies como el conejo o la liebre van desapareciendo, se ven enfermas. La perdiz se mantiene, pero por ejemplo este año pasado no ha criado, nada, y al final cada vez hay menos.
En los otros 2 cotos privados a los que pertenezco pasa lo mismo, en uno somos sólo 3 personas, el conejo no se caza, como mucho 1 o 2 al año, si bien en primavera ves conejos en todos sitios, para el verano a penas ves algo. Si hay tortolas y torcaces es porque se les pone agua y grano durante todo el año. En el otro, pues 3/4 de lo mismo, somos unos 10 socios, todos amigos, por lo que prima más el pasar un buen día cazando juntos y luego la comida en compañía, que el número de piezas, además al cazar juntos pues se controla el nº de piezas. Pues bien, aquí si que se cazarán 6 o 7 conejos al año, pero a base mantener la población soltando hembras vacunadas, posiblemente en torno a las 20 al año, y dejandolas criar para el año siguiente, aún así siguen muriendo. Posiblemente sin esa repoblación habrían desaparecido por la enfermedad, incluso sin prácticar su caza.
Así que ya digo, ya que el único problema fueran los escopeteros, entonces no tendría problemas, y además sólo afectaría a los cotos que tuviesen este tipo de gente. Por desgracia hay muchos más problemas.

[Domingo007]

:sn
Podríamos hablar horas de cómo hay que cuidar un coto para que se haga una repoblación correcta hay sitios que lo están haciendo y con éxito en Cataluña hay un coto que los conejos ya son un problema por la cantidad que hay y los agricultores quieren pedir que se pueda cazar mucho mas tiempo del estipulado por temporada y cada vez que hacen una escabechina o aclarado hacen verdaderas matanzas.
En Zaragoza hay otro, pero en primer lugar esto cuesta mucho esfuerzo , dedicación y dinero y evidentemente después hay que controlarlo y cuidarlo y saber estar ya que llegado este momento si no se tienen las cosas claras aparece el negocio, podemos coger mas socios forasteros y de esta manera podemos etc etc. La perdición
Para empezar hay que dejar las cosas muy claras y si hablamos de un coto si hace falta poner el proyecto que empezaremos en los estatutos por escrito como la finalidad u objetivo que buscamos y donde tiene que llegar, dejando unas bases de que si alguien incumple las normas se le pueda echar de inmediato.
Y empezar por la limpieza del coto y las tierras que no son cuidadas hay que procurar sembrarlas aquí tendrían que entrar los organismos y las leyes , el que abandona la tierra que la ceda y que pague un mantenimiento y una limpieza.
Se han roto muchos espacios por infraestructuras y urbanizaciones que el marrano tenia refugio, comida y agua y en estos momentos se tiene que desplazar y cambiar hábitos y esto también perjudica a las perdices el marrano destruye nidadas el zorro, la garza cada vez hay mas todo esto hay que llevar un poco de control no hace falta realizar matanzas para regular solo buscar un equilibrio junto y con la ayuda de los organismos.
Crear unos habitad adecuados para los conejos procurar que no falte el agua en zonas muy secas realizar desinfecciones de estos espacios artificiales creados por nosotros y que son de fácil acceso para poder capturar las piezas para vacunar o inspeccionar si todo funciona o hay que prevenir.
Se podría hablar horas de todo esto , pero no hay ni ganas por parte de los Organismos ni por parte de los cotos ya que seguimos con la rutina y no parece que haya ganas de cambiar nada, por parte de las leyes cada vez tenemos que pagar mas por todo y cada vez tenemos menos derechos y mas prohibiciones y por parte de los organismos cada vez mas dinero por todo y mas oprimidos, vigilados, pero de lo que realmente es importante nada de nada.
Es una lastima que seguro seria mas barato llevar una buena gestión y si se hicieran las cosas bien igual tendríamos mas caza pagando lo mismo con un buen plan cinegético y disfrutaríamos mucho mas de este arte que es la caza.
Saludos.

[dilingues]

[citando a: Domingo007]

Y empezar por la limpieza del coto y las tierras que no son cuidadas hay que procurar sembrarlas aquí tendrían que entrar los organismos y las leyes , el que abandona la tierra que la ceda y que pague un mantenimiento y una limpieza...

Se podría hablar horas de todo esto , pero no hay ni ganas por parte de los Organismos ni por parte de los cotos ya que seguimos con la rutina y no parece que haya ganas de cambiar nada, por parte de las leyes cada vez tenemos que pagar mas por todo y cada vez tenemos menos derechos y mas prohibiciones y por parte de los organismos cada vez mas dinero por todo y mas oprimidos, vigilados, pero de lo que realmente es importante nada de nada.
Es una lastima que seguro seria mas barato llevar una buena gestión y si se hicieran las cosas bien igual tendríamos mas caza pagando lo mismo con un buen plan cinegético y disfrutaríamos mucho mas de este arte que es la caza.
Saludos.

En cuanto al abandono de tierras, de acuerdo con que los organismos no hacen nada y deberían, principalmente lo que deberían es velar la rentabilidad económica de los cultivos. Además en este aspecto no creo que sea sólo un problema de organismos y leyes, Se pueden buscar soluciones por parte de los propietarios del coto, para hablar con el dueño de los terrenos, y hacerse cargo del cultivo, ya no con fines de venta, si no para uso cinegético. Eso es una realidad, cualquier coto minimamente responsable dispone de terrenos cultivados para que coma la fauna, terrenos cuya siembra no se recoge, y cuyos gastos corren a cuenta de los socios.

En cuanto a si hacen algo los organismos en general. Por desgracia hoy día el estado parece interesarse mucho más por fines recaudatorios, que por la protección real del medio, se han subido al carro del negocio y parece ser lo único que importa. Y así con otros muchos sectores, en tráfico la mayoría de los radares están situados con fines recaudatorios, en puntos no conflictivos. Con el tema de la pesca pasa lo mismo, yo pago mi licencia, pero ese dinero desde luego no va en beneficio del litoral y las especies marinas, al contrario. El litoral está cada vez peor, el turismo lo absorbe todo, no importa arrasar los fondos marinos para mantener playas artificiales bien bonitas, no importa cerrar las playas con redes, playas donde antes entraban bandos de peces a desovar, si con ello evitan la entrada de medusas.
Y así con todo, en el tema de medio ambiente, hacen poco o nada. y menos aún cuando hay intereses económicos de por medio.

[mercurio]

Hola Señores, esta claro que el aumento de las escopetas en el campo, es un factor bastante determinante en retroceso y escasez de fauna, máximo cuando en determinados cotos su número sobrepasa el aconsejable y son demasiadas piezas abatidas por temporada y no es llevado a cabo un efectivo plan cinegético.
También ese retroceso viene aparejado y creo que es de lo más fundamental es debido a las prácticas agrícolas y ganaderas. Practicas que vienen de la progresiva mecanización del campo, de las perdidas de zonas que antes no valían para nada y desde hace tiempo se están cultivando, de la destrucción de lindes, de las márgenes de ríos y caminos, veredas reales desaparecidas, de montes, que servían todos estos terrenos de anidamiento y refugio y donde comían los animales, del segado de las cosechas a una altura del peine de la cosechadora mas bajo de lo necesario y empaquetado inmediato de la paja, a sin como el arado posterior de las tierras dejándolas peladas y a de mas para que sean mas productivas, el empleo de dosis masivas de insecticidas, funguicidas, herbicidas, etc….., la perdida de insectos influyendo en la supervivencias de las especies en particular perdiz y codorniz.
Al aumento de la cabaña ganadera, trayendo consecuencias a determinadas especies, por pisoteo de los nidos o consumo de ellos. Y sin olvidarnos del furtivismo que en determinados sitios hace estragos, unidos a las diferentes enfermedades propias de cada especie.
Plomo, hierro de arado, veneno, cuerno, furtivismo y enfermedades, que ecosistema natural soporta esto.
Lo dicho planes cinegéticos efectivos que den lugar al aumento de la fauna sino aquí no hay quien cazase.
No me ocupo de la problemática de las especies de caza mayor, por que las desconozco, no me he metido en este mundillo, aunque creo que van de la mano, no es por que no me guste mas bien por oportunidades, una ves me invitaron a una montería y creo que me pusieron en el peor puesto y ya no es que no tirara si no que tanpoco no vi absolutamente nada y no me engancho.
Saludos.