¿Para qué sirve el 17 hmr?

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
Avatar de Usuario
Komprasman
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 34526
Registrado: 12 Mar 2008 12:01
Ubicación: Flaviobriga.- Ciudad Bimilenaria.
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Komprasman » 27 May 2018 04:23

Para que gastemos más en munición. :wink: :wink: :wink:
No hay cosa más rica que rascar donde pica.-Refrán Español.

Avatar de Usuario
Autrigon
.30-06
.30-06
Mensajes: 661
Registrado: 31 Mar 2010 00:50
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Autrigon » 28 May 2018 00:32

Yo lo llevo a los descastes de corzas desde hace mucho y es una maravilla. No estropea nada la carne y es letal hasta los 200 metros. Es el calibre un entrenamiento excelente hasta que el 22 LR sea liberado. Son muchas las corzas y zorros que han caído, y como mucho he tenido que doblar el tiro alguna vez en tiros de 180 a 200 metros. Es un calibre fantástico, es para lo que es, no iría a por un jabalí o un ciervo con él, pero para el corzo y alimañas es una bendición y puedes darte el gusto de darle al gatillo sin que te duela el bolsillo.
ORGULLOSO SOCIO DE ANARMA

Extractor
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1463
Registrado: 30 Abr 2017 15:29
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Extractor » 28 May 2018 10:30

Quede claro que me alegro de que haya compañeros que le saquen partido. Además, es una lástima no amortizar la inversión. Cuestión de gustos. Yo me siento mucho mejor armado con el 243 W y si la pieza es blanda más o menos me conozco las puntas que no son destrozonas. Desde luego, menos destrozo que un 17 no hay. Generalmente tiro con 90 grains, aunque he usado 80, 95 y 100. Al final me he quedado con la Sako de 90 que va de cine y de momento no he visto carnicerías. No es cara, aunque el precio por cartucho es siempre más alto en un 243 W y hasta en el 222 R. Por cierto, la Core Lokt de 80 también la estabiliza y se puede usar para rabosas y corcetes, aunque es una munición que expande muy bien, lo que significa a veces un poco más de carne picada (aunque pese menos).

Un saludo

Avatar de Usuario
Senik
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7808
Registrado: 27 Abr 2008 08:01
Ubicación: Valencia
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Senik » 30 May 2018 17:26

Yo solo lo he usado para el zorro esta temporada y debo decir que con la municion de hornady punta de plastico a todo el que he pegado se ha quedado SECO sobre su sombra, tambien probé con la CCI de 20gr punta hueca y si que se me marcho uno herido, eso si, echando sangre.
Prefiero llevarla y no tener que usarla, a necesitarla y no llevarla.

Avatar de Usuario
RAUCES
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 3979
Registrado: 23 Oct 2010 09:13
Ubicación: MADRID, ESPAí‘A
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RAUCES » 31 May 2018 01:15

Hola, hay un post sobre el 17 HMR, de hace tiempo. Yo probé ir al corzo, después de probar en el campo su alcance. Me sorprendió con los zorros, fulminafos, con Hornady, punta plástico. Busco el post. Probe con dos corzos, cayeron fulminafos, eso si, asegurando muy buen el tiro, igual que hago con mi 7 mm Rem.Mag.
Os dejo una foto
Adjuntos
Buenos días. Resumo. Hace como un año compré una Marlin de ese calibre pensando en el chaval que parece 40
Buenos días. Resumo. Hace como un año compré una Marlin de ese calibre pensando en el chaval que parece 41
Buenos días. Resumo. Hace como un año compré una Marlin de ese calibre pensando en el chaval que parece 42
UNO QUE NO SABE DE NADA, PERO QUIERE APRENDER DE TODO

RITZ
.30-06
.30-06
Mensajes: 583
Registrado: 15 Nov 2015 11:00
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RITZ » 31 May 2018 19:39

Yo alucino, os leo y no lo creo ¿el .17 HMR para tirar a 200 metros?¿pero sois cazadores? Joder, ese cartucho a esa distancia desarrolla ¡100 julios! De energía ¡¡¡100!!!

Los experimentos con gaseosa, hay que ser un inconsciente para ni siquiera plantearse tal cartucho para cazar ni ranas, no es cuestión de que te guste o no te guste, es cuestión de pensar en la pieza, por matar yo he visto matar un toro bravo con un .22 RL, pero vamos, creo que cazar no es meter una bala a un bicho, el lance no consiste en ver la dificultad del tiro, consiste en matar una pieza ocasionando el menor sufrimiento posible y un cartucho que a 200 metros solo tiene 100 julios de energía y que a 100 metros tiene 190 julios, no sirve para la caza mayor.

Me avergüenzo de mi colectivo cada vez que alguien hace una insensatez cazando una pieza y encima se siente orgulloso como si hubiese hecho una hazaña, joder que tropa.

Siento ser tan duro, pero es que lo que siento me hace serlo.

Avatar de Usuario
RAUCES
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 3979
Registrado: 23 Oct 2010 09:13
Ubicación: MADRID, ESPAí‘A
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RAUCES » 31 May 2018 20:05

No se si lo dices por mi, pero ni me siento orgulloso ni dejo de estarlo. Fui a ver después de salir al campo y ver como funcionaba con los zorros, disparando a diferentes distancias y me parecio increible que ese proyectil tan pequeño hiciera esos impactos. Te puedo enseñar una foto de un corzo con el 7 mm RM, se movió en el momento del disparo, le hizo un destrozo de medio cuerpo y el pobre animal vivo. Y mira que siempre busco el tiro quirúrgico, pero a veces no sale.
Me sorprendió el impacto del 17 a un corzo, no se si son 100 julios o cuantos, pero ninguno de los dos corzos se enteraron, cayeron en el sitio secos, ni un cm se movieron, eso si, bien parados y buscando el sitio correcto.
UNO QUE NO SABE DE NADA, PERO QUIERE APRENDER DE TODO

RITZ
.30-06
.30-06
Mensajes: 583
Registrado: 15 Nov 2015 11:00
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RITZ » 31 May 2018 23:26

Iba para todos, no solo para ti, pero me sirves de ejemplo.

Dices que “fuiste a ver” cómo funcionaba con los corzos, fuiste a experimentar si ese cartucho podía con un corzo, es decir, no las tenías todas contigo de que el corzo no se marchara herido y muriera después de grandes sufrimientos a día siguiente ¿de verdad tengo que explicarte lo que me molesta de esto que explicas? No sé lo que te enseñaron a ti o lo que aprendiste de tus mayores en esto de la caza, pero a mí me dejaron muy, pero que muy claro, que a los animales había que ocasionarles el mínimo sufrimiento, eso de “probar” cuando no las tengo todas conmigo, todavía hoy me estremezco en pensar las hostias de mi padre por siquiera insinuar ese tipo de pruebas ¿tan poco te importaba si el corzo moría o vivía? Joder macho.

Y ahora un consejo, te animo a que te intereses por las energías que desarrollan los cartuchos, son datos muy esclarecedores para determinar la utilidad de ese cartucho para la pieza en cuestión y te ahorrarías esas “sorpresas” al ver que tu cartucho abate un corzo.

Te repito a ti y a todos, los experimentos con casera y en casa, hay que tener más respeto por las piezas de caza, no son ni dianas, ni muñecos con los que experimentar, son seres vivos y que se merecen por nuestra parte la muerte más rápida que les podamos ocasionar, no experimentos para ver si una mierda de bala es capaz de matar, si no eres capaz de entender algo así, no pierdo más el tiempo.

Avatar de Usuario
RAUCES
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 3979
Registrado: 23 Oct 2010 09:13
Ubicación: MADRID, ESPAí‘A
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RAUCES » 31 May 2018 23:43

Entiendo y respeto tu opinion, por supuesto, pero como he dicho, probé antes muchos tiros a diferentes distancias, como digo a zorros y a diferentes materiales, la teoría esta bien, pero me gusta mas la práctica. Y por supuesto que lo que busco es el minimo sufrimiento del animal siempre, no fui y dispare al primer corzo que se me puso a tiro.........tuve varios en el visor, pero solo dispare a los que de verdad me cerciore que el tiro seria efectivo, como había comprobado meses antes, como digo probando el calibre, no soy de gatillo fácil......si lo pruebas te sorprendería, dependiendo de que punta uses, probé diferentes: CCI, REMINGTON, HORNADY, ETC, la Hornady punta plástico roja es la que me decidí a usar. No pongo foto de un zorro que casi partió por la mitad a unos 100 metros con los julios que comentas. Un saludo
Última edición por RAUCES el 01 Jun 2018 00:06, editado 1 vez en total.
UNO QUE NO SABE DE NADA, PERO QUIERE APRENDER DE TODO

K.boxer hunter
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 450
Registrado: 12 May 2018 08:59
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor K.boxer hunter » 31 May 2018 23:44

Ritz tampoco hay que ponerse tan a la tremenda.

La experiencia es la madre de la ciencia y si no pruebas nunca sabes si una cosa sirve o no.
Yo he cazado jabalí en espera con este calibre y me va muy bien. ( siempre dentro de sus posibilidades)

Saludos

Avatar de Usuario
Autrigon
.30-06
.30-06
Mensajes: 661
Registrado: 31 Mar 2010 00:50
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Autrigon » 31 May 2018 23:52

RITZ escribió:Yo alucino, os leo y no lo creo ¿el .17 HMR para tirar a 200 metros?¿pero sois cazadores? Joder, ese cartucho a esa distancia desarrolla ¡100 julios! De energía ¡¡¡100!!!

Los experimentos con gaseosa, hay que ser un inconsciente para ni siquiera plantearse tal cartucho para cazar ni ranas, no es cuestión de que te guste o no te guste, es cuestión de pensar en la pieza, por matar yo he visto matar un toro bravo con un .22 RL, pero vamos, creo que cazar no es meter una bala a un bicho, el lance no consiste en ver la dificultad del tiro, consiste en matar una pieza ocasionando el menor sufrimiento posible y un cartucho que a 200 metros solo tiene 100 julios de energía y que a 100 metros tiene 190 julios, no sirve para la caza mayor.

Me avergüenzo de mi colectivo cada vez que alguien hace una insensatez cazando una pieza y encima se siente orgulloso como si hubiese hecho una hazaña, joder que tropa.

Siento ser tan duro, pero es que lo que siento me hace serlo.

Hace mucho tiempo que deje de hacer caso a las tablas balísticas Cuantos mas tiros pega uno más se da cuenta de lo poco fiables que son. Y digo pegar tiros en un campo de tiro. Muchos, muchísimos tiros. Yo gasto en munición para mis cuatro rifles casi tanto como en la caza así que algo de experiencia tengo
Como todo en esta vida cada uno puede tener una opinión, pero eso de creerse superior moral o éticamente a los demás o avergonzarse de un colectivo por el hecho de utilizar un calibre determinado es de traca. Me imagino que este comentario será por juventud o falta de experiencia. Ya son muchas temporadas a las espaldas y uno esta curtido, he oído de todo, de los buenos cazadores.

Espero con impaciencia la lista de calibres aptos para la caza de cada especia de caza mayor y de las distancias de tiro óptimas para cada especie. Para ser un cazador ético y bueno.
ORGULLOSO SOCIO DE ANARMA

Avatar de Usuario
Senik
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7808
Registrado: 27 Abr 2008 08:01
Ubicación: Valencia
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Senik » 01 Jun 2018 00:04

Autrigon escribió:
RITZ escribió:Yo alucino, os leo y no lo creo ¿el .17 HMR para tirar a 200 metros?¿pero sois cazadores? Joder, ese cartucho a esa distancia desarrolla ¡100 julios! De energía ¡¡¡100!!!

Los experimentos con gaseosa, hay que ser un inconsciente para ni siquiera plantearse tal cartucho para cazar ni ranas, no es cuestión de que te guste o no te guste, es cuestión de pensar en la pieza, por matar yo he visto matar un toro bravo con un .22 RL, pero vamos, creo que cazar no es meter una bala a un bicho, el lance no consiste en ver la dificultad del tiro, consiste en matar una pieza ocasionando el menor sufrimiento posible y un cartucho que a 200 metros solo tiene 100 julios de energía y que a 100 metros tiene 190 julios, no sirve para la caza mayor.

Me avergüenzo de mi colectivo cada vez que alguien hace una insensatez cazando una pieza y encima se siente orgulloso como si hubiese hecho una hazaña, joder que tropa.

Siento ser tan duro, pero es que lo que siento me hace serlo.

Hace mucho tiempo que deje de hacer caso a las tablas balísticas Cuantos mas tiros pega uno más se da cuenta de lo poco fiables que son. Y digo pegar tiros en un campo de tiro. Muchos, muchísimos tiros. Yo gasto en munición para mis cuatro rifles casi tanto como en la caza así que algo de experiencia tengo
Como todo en esta vida cada uno puede tener una opinión, pero eso de creerse superior moral o éticamente a los demás o avergonzarse de un colectivo por el hecho de utilizar un calibre determinado es de traca. Me imagino que este comentario será por juventud o falta de experiencia. Ya son muchas temporadas a las espaldas y uno esta curtido, he oído de todo, de los buenos cazadores.

Espero con impaciencia la lista de calibres aptos para la caza de cada especia de caza mayor y de las distancias de tiro óptimas para cada especie. Para ser un cazador ético y bueno.
cierto 100% y tambien de que el que mucha teorica poca practica
Prefiero llevarla y no tener que usarla, a necesitarla y no llevarla.

Avatar de Usuario
Komprasman
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 34526
Registrado: 12 Mar 2008 12:01
Ubicación: Flaviobriga.- Ciudad Bimilenaria.
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor Komprasman » 01 Jun 2018 01:09

Yo ya lo dije hace bien poco. :wink:
No hay cosa más rica que rascar donde pica.-Refrán Español.

caton-78
.30-06
.30-06
Mensajes: 567
Registrado: 31 May 2015 19:20
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor caton-78 » 01 Jun 2018 08:24

Buenos días compañero.

RITZ escribió:Iba para todos, no solo para ti, pero me sirves de ejemplo.

Dices que “fuiste a ver” cómo funcionaba con los corzos, fuiste a experimentar si ese cartucho podía con un corzo, es decir, no las tenías todas contigo de que el corzo no se marchara herido y muriera después de grandes sufrimientos a día siguiente ¿de verdad tengo que explicarte lo que me molesta de esto que explicas? No sé lo que te enseñaron a ti o lo que aprendiste de tus mayores en esto de la caza, pero a mí me dejaron muy, pero que muy claro, que a los animales había que ocasionarles el mínimo sufrimiento, eso de “probar” cuando no las tengo todas conmigo, todavía hoy me estremezco en pensar las hostias de mi padre por siquiera insinuar ese tipo de pruebas ¿tan poco te importaba si el corzo moría o vivía? Joder macho.

Y ahora un consejo, te animo a que te intereses por las energías que desarrollan los cartuchos, son datos muy esclarecedores para determinar la utilidad de ese cartucho para la pieza en cuestión y te ahorrarías esas “sorpresas” al ver que tu cartucho abate un corzo.

Te repito a ti y a todos, los experimentos con casera y en casa, hay que tener más respeto por las piezas de caza, no son ni dianas, ni muñecos con los que experimentar, son seres vivos y que se merecen por nuestra parte la muerte más rápida que les podamos ocasionar, no experimentos para ver si una mierda de bala es capaz de matar, si no eres capaz de entender algo así, no pierdo más el tiempo.


Todo lo que dices esta bastante bien, pero hay un pero.

Según esas palabras no sería mejor usar un misil balístico pesado, más que nada por ética de que el animal no tendría ningún tipo de sufrimiento.

Ya he visto los efectos en los corzos de este calibre y siempre que el indio haga su labor, el animal no sufre más que con otros calibres.

Saludos cordiales.

RITZ
.30-06
.30-06
Mensajes: 583
Registrado: 15 Nov 2015 11:00
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RITZ » 01 Jun 2018 13:00

caton-78 escribió:Buenos días compañero.

RITZ escribió:Iba para todos, no solo para ti, pero me sirves de ejemplo.

Dices que “fuiste a ver” cómo funcionaba con los corzos, fuiste a experimentar si ese cartucho podía con un corzo, es decir, no las tenías todas contigo de que el corzo no se marchara herido y muriera después de grandes sufrimientos a día siguiente ¿de verdad tengo que explicarte lo que me molesta de esto que explicas? No sé lo que te enseñaron a ti o lo que aprendiste de tus mayores en esto de la caza, pero a mí me dejaron muy, pero que muy claro, que a los animales había que ocasionarles el mínimo sufrimiento, eso de “probar” cuando no las tengo todas conmigo, todavía hoy me estremezco en pensar las hostias de mi padre por siquiera insinuar ese tipo de pruebas ¿tan poco te importaba si el corzo moría o vivía? Joder macho.

Y ahora un consejo, te animo a que te intereses por las energías que desarrollan los cartuchos, son datos muy esclarecedores para determinar la utilidad de ese cartucho para la pieza en cuestión y te ahorrarías esas “sorpresas” al ver que tu cartucho abate un corzo.

Te repito a ti y a todos, los experimentos con casera y en casa, hay que tener más respeto por las piezas de caza, no son ni dianas, ni muñecos con los que experimentar, son seres vivos y que se merecen por nuestra parte la muerte más rápida que les podamos ocasionar, no experimentos para ver si una mierda de bala es capaz de matar, si no eres capaz de entender algo así, no pierdo más el tiempo.


Todo lo que dices esta bastante bien, pero hay un pero.

Según esas palabras no sería mejor usar un misil balístico pesado, más que nada por ética de que el animal no tendría ningún tipo de sufrimiento.

Ya he visto los efectos en los corzos de este calibre y siempre que el indio haga su labor, el animal no sufre más que con otros calibres.

Saludos cordiales.


¿Un misil balístico? Pensé que hablamos en serio, para oir tonterías pongo las tertulias políticas .

Claro hombre, seguro que el .17 hmr es tan efectivo como el 308 win sobre el corzo, donde vamos a parar.

RITZ
.30-06
.30-06
Mensajes: 583
Registrado: 15 Nov 2015 11:00
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RITZ » 01 Jun 2018 13:05

Afortunadamente, la mayoría de los intervinientes coinciden en que ese cartucho no es adecuado para la caza y por lo que veo, quienes lo defienden admiten que tampoco lo es, porque todos, absolutamente todos dicen lo mismo, “ a su distancia” o “dando donde se debe”, lo primero se puede conseguir fácilmente, lo segundo… no siempre es posible y las cosas se cruzan, cualquiera que tenga algo de experiencia lo sabe y cuando más flojo sea el cartucho, más posibilidades de que las cosas se crucen, esto a mí me importa, como digo me enseñaron lo que dije antes, pero quien usa el .17 , por mucho que diga, está muy, pero que muy expuesto a que las cosas salgan muy mal, algún forero ha compartido experiencias sobre ello y vamos, si un zorro se va herido, qué no va pasar con un corzo o un jabalí.

Somos la hostia, nos prohibieron las postas entre otras cosas porque dejan animales heridos por el monte, prohibieron el .22 lr por lo mismo y ahora sale un cartucho muy flojo y allá vamos, dando razón a la administración de que la prohibición del .22lr para la caza fue acertada y con toda probabilidad, el .17 siga la estala del .22 lr, en cuanto aparezca uno en manos de un furtivo, porque ese cartucho hace poco ruido.

Pero vamos, después de llevar desde los 14 años tirando tiros por ahí, recargando desde que solo Polvorosa tenía cosas de recarga, con varios cientos de piezas a las espaldas, habiendo tenido más de 25 cartuchos de rifles diferentes en casa , ahora resulta, que no voy a saber de lo que hablo, pues nada, seguid con ese cartucho, total, las piezas que se os van a ir, que van a ser muchas, seguro que no lo contáis.

Saludos cordiales a todos

Avatar de Usuario
RAUCES
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 3979
Registrado: 23 Oct 2010 09:13
Ubicación: MADRID, ESPAí‘A
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RAUCES » 01 Jun 2018 14:56

Una pregunta Ritz: has disparado con el 17 HMR? Es solo curiosidad.
Que todos estamos de acuerdo que no es el calibre adecuado, joder...... y el espabilado que lo metió como caza mayor es para darle con la mano abierta, que si........pero estamos contando los que lo hemos probado nos ha sorprendido, y nada mas.... No seas tan radical y teórico, que las tablas son teóricas te dan datos matemáticos, variables, pero todo se prueba.....
Y cualquier calibre tiene su distancia y el indio hace el resto...........con cualquier calibre...... no se que años tienes ni los tiros que habrás dado, me da igual, yo estoy desde los 10 años cazando con mi padre en el puesto y con permiso desde los 14..... tengo 53..... buenas tardes
UNO QUE NO SABE DE NADA, PERO QUIERE APRENDER DE TODO

RITZ
.30-06
.30-06
Mensajes: 583
Registrado: 15 Nov 2015 11:00
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: ¿Para qué sirve el 17 hmr?

Mensajepor RITZ » 02 Jun 2018 18:27

Pues claro que lo he usado, pero en un campo de tiro y sobre dianas, no me ofrecio nada que no lo hiciera el 22lr más barato.

Ahora sí que no te entiendo, dices que no es un calibre adecuado para la caza y que colgarías a quien lo permitió en la caza y pese a ello, ¿vas y lo usas?

Claro, que las tablas donde pone la velocidad y la energía son teóricas, hay que probarlo y digo yo, si no te hubiese salido bien, algo muy probable, ¿te hubieses ido para casa tan tranquilo mientras los corzos agonizan por el monte?

De verdad que no os entiendo y menos cuando al parecer llevas tantos años cazando ¿qué buscabas usando el 17 hmr?¿abaratar costes de munición? Porque si me dices que buscabas un reto, me lo dibujarías peor, no creo que los retos desafortunados deba pagarlos un pobre animal agonizando varios días, creo que habría que respetarlos algo más.

Pero quizá esté equivocado y las piezas de caza deban ser usadas como dianas, yo por mi parte siente mucho respeto hacia lo que cazo y nunca haré un experimento por ver qué pasa, asaré cartuchos adecuados a todas luces sobre lo que quiero cazar e intentaré minimizar al máximo los posibles fallos, porque si a todo lo que puede salir mal, añadimos que el cartucho es flojo, paga y vámonos.

Que conste que no quiero ofender a nadie, pero tampoco voy a dejar de expresar mi opinión para que nadie se ofenda, a quien le ofenda lo que digo, sus motivos tendrá, porque creo que defender ocasionar el menor sufrimiento a las piezas, es algo que a ningún CAZADOR debería ofenderle.

Saludos a todos


Volver a “Rifles para Caza Mayor”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 81 invitados