358 winchester

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
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gumersindo
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Re: 358 winchester

Mensajepor gumersindo » 16 Dic 2011 18:16

jabaliviejo escribió:
streaker escribió:Pero...Como puedes menospreciar una vaina que tan buenisimos cartuchos ha originado!!!308,284,358,7-08. :mrgreen: Saludos!!!

No, si a mi la vaina de 50 mm me parece estupenda y muy eficiente pero para no pasar de ciertos pesos. Lo otro me parece jugar a Frankestéin... Ya sabes lo que ocurre sobre los conceptos de cómo deben ser las cosas. Son como el culo: cada uno tenemos el nuestro. :mrgreen:


Realmente el tamaño importa :?:

Hay un factor que es el que realmente importa y no sé por qué razón todos ignoramos que es el de la PRESION MÁXIMA ADMISIBLE y como casi llegando a ella obtener la mayor cantidad de gases que empujen al PROYECTIL :wink: eso se logra ajustando la vivacidad , el potencial calorifico, la densidad y la formulacion del propelente* a los fines deseados. Una vez logrado esto, ya sólo nos quedara ajustar la longitud del cañon para un óptimo aprovechamiento del volumen de gases generado, y seleleccionar el paso de la estria para alcanzar unas cotas de precision aceptables.

* tal vez algun dia se supere la pólvora nitrocelulosica como propelente.

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Re: 358 winchester

Mensajepor jabaliviejo » 16 Dic 2011 19:29

Bien apreciado, Gumer. Puede que la cosa vaya por ahí... En este caso entonces ¿podemos dar por hecho que a falta de una vaina con más capacidad es el proyectil (que no bala :mrgreen: ) el que se encarga de incrementar la presión?
Porque claro el factor vivacidad cuenta, pero a mayor peso habrá que emplear pólvoras más progresivas y menos vivaces... ¿Cómo se cuadra todo esto?
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Re: 358 winchester

Mensajepor streaker » 16 Dic 2011 20:15

Primero disculparme,el 284 winchester procede de las vainas del 270w,280rem,acortadas a 55mm,lo unico que comparte con el 308 es la longitud total del cartucho.Dicho esto..Bravo JohnWolf!Lo unico que puedo decir mas es sobre el sucesor del 33winchester,el tambien casi desaparecido 348winchester,punta de 250grains,velocidad de 717metros/segundo.y mi pregunta es??porque nacio el 444marlin??

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Re: 358 winchester

Mensajepor JohnWoolf » 16 Dic 2011 20:48

jabaliviejo escribió:Bien apreciado, Gumer. Puede que la cosa vaya por ahí... En este caso entonces ¿podemos dar por hecho que a falta de una vaina con más capacidad es el proyectil (que no bala :mrgreen: ) el que se encarga de incrementar la presión?
Porque claro el factor vivacidad cuenta, pero a mayor peso habrá que emplear pólvoras más progresivas y menos vivaces... ¿Cómo se cuadra todo esto?


Hay dos principios generales:

- Proyectil más pesado, y mismo volumen disponible para la pólvora, pólvora más lenta.

- Mismo peso de proyectil y más volumen disponible para la pólvora, pólvora más lenta.

Otra cosa es el grado de dureza del proyectil. Por ejemplo, sabido es que los proyectiles de competición generan más presión porque son más blandos. Eso explica que a ciertos proyectiles del mismo peso se les da distinta carga para el mismo cartucho en manuales y tablas reconocidos, y hablo de Norma sin ir más lejos; saben qué balas admiten menos o más en función de su dureza.

Naturalmente, otro factor es lo larga que es la zona de contacto de la bala con el ánima. Así, una bala BT tiene menos presión que una FB, constante la dureza.

Saludos.

JW.
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Re: 358 winchester

Mensajepor gumersindo » 17 Dic 2011 12:29

jabaliviejo escribió:Bien apreciado, Gumer. Puede que la cosa vaya por ahí... En este caso entonces ¿podemos dar por hecho que a falta de una vaina con más capacidad es el proyectil (que no bala :mrgreen: ) el que se encarga de incrementar la presión?
Porque claro el factor vivacidad cuenta, pero a mayor peso habrá que emplear pólvoras más progresivas y menos vivaces... ¿Cómo se cuadra todo esto?


El proyectil actua como valvula de escape.

La masa del proyectil incide en la curva de presion, a igual capacidad de la vaina y a igual pólvora y calibre, un proyectil pesado dará una curva de presion/tiempo mas aguda y de mayor intensidad que otro mas ligero o dicho en sencillo, las lecturas de presion seran mas elevadas con el p. pesado que con el p. ligero, esto es un hecho incuestionable.

El planteamiento de mi post no va por ahí, pretendia contestar a la afirmacion sobre el tamaño (volumen), cuando lo que mueve al proyectil es un volumen de gases generado por la violenta reaccion química muy exotermica que transforma una determinada cantidad de materia sólida en materia gaseosa lo que se traduce en un importante volumen de gases a altisima presion. La presion se modula jugando con el tipo, la cantidad y/o con la vivacidad del propelente.

Por eso afirmo que el problema no es la capacidad de la vaina, sino de la presion maxima admisible, admisible por la resistencia mecánica de la vaina, de la recamara y del sistema de acerrojamiento .

Lo que hace una vaina de mayor capacidad, es facilitar la labor de generar el volumen de gases necesario sin elevar la presion a los límites de resistencia mecánica de la vaina, de la recamara y del sistema de acerrojamiento.

El propelente empleado habitualmente es la nitrocelulosa, no obstante pueden haber otros incluso por inventar.

La vivacidad de la pólvora nitrocelulosica, o sea la velocidad de encendido-quemado y por consiguiente de generacion de gases, se regula modelando la superficie de contacto expuesta al fuego que inicia la reaccion química, por ejemplo modificando su forma y su granulometria, y/o tratando los granos, escamas, bastoncillos. . . de nitrocelulosa con sustancias retardantes.

Citemos un ejemplo:

el 454 Cassull es un derivado directo del 45 Long Colt. y las diferentes medidas de la vaina obedecen más a cuestiones de seguridad que a una necesidad propia de obtener un mayor volumen.

el 45 L.C. tiene una presion máxima admisible de 1.100 bares, una vaina de 32,64 mm y puede lanzar un proyectil de 250 grains a 320 m/s obteniendo una presion medida de 950 bares.
https://www.nobelsport.fr/nobelsport/fr/ ... g_2006.pdf

el 454 Casull tiene una presion máxima admisible de 3.900 bares, una vaina de 35,5 mm y puede lanzar un proyectil de 250 grains a 587 m/s, obteniendo una presion medida de 3.086 bares.
https://www.nobelsport.fr/nobelsport/fr/ ... g_2006.pdf

por eso repito: EL TAMAÑO IMPORTA :?:

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Re: 358 winchester

Mensajepor Cansino » 17 Dic 2011 12:47

JohnWoolf escribió:
El hacer un cartucho de calibre superior al .308 W es una gran idea. No sólo está el .358 W sino el .338 Federal, para mí uno de los cartuchos más aptos para nuestra batida/montería. Pero no se emplean en los USA y ello les condena. Otra cosa es que en los USA un amante del calibre (o del .33") puede ir directamente a la recarga o incluso encargarse un cañón y desarrollar un wildcat ...

Saludos.

JW.


:D
Hace poco mas de dos semanas estabamos cavilando sobre la posibilidad de usar el 338 federal sobre una base AR10, concretamente el remington 25 con un cañon tal vez de 16 o 18" para ir a asusta a los cochinos :twisted: , pero hay dudas, la principal es si admitiran este calibre en España :roll:
Yo pense yo crei son sinonimo de Doña esperanza y de Don tiempo perdido.
23 y bajando,-1 +1 +1 -1 +1 :mrgreen:

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Re: 358 winchester

Mensajepor _Grillo_ » 17 Dic 2011 12:57

Pues seria interesante ver un bicho de estos, un 35 whelen corto.
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Re: 358 winchester

Mensajepor yogi_maketo » 17 Dic 2011 13:12

Cansino escribió:
JohnWoolf escribió:
El hacer un cartucho de calibre superior al .308 W es una gran idea. No sólo está el .358 W sino el .338 Federal, para mí uno de los cartuchos más aptos para nuestra batida/montería. Pero no se emplean en los USA y ello les condena. Otra cosa es que en los USA un amante del calibre (o del .33") puede ir directamente a la recarga o incluso encargarse un cañón y desarrollar un wildcat ...

Saludos.

JW.


:D
Hace poco mas de dos semanas estabamos cavilando sobre la posibilidad de usar el 338 federal sobre una base AR10, concretamente el remington 25 con un cañon tal vez de 16 o 18" para ir a asusta a los cochinos :twisted: , pero hay dudas, la principal es si admitiran este calibre en España :roll:


tienes paciencia de buscar...

https://www.mityc.es/energia/mineria/Exp ... uchos2.pdf

Creo que esta es cartucheria que se puede vender. No sé si habrá otro listado de calibres certificados en España o algo así.

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Re: 358 winchester

Mensajepor Cansino » 19 Dic 2011 07:12

Gracias Yogi, en esa lista no aparece
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23 y bajando,-1 +1 +1 -1 +1 :mrgreen:

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Re: 358 winchester

Mensajepor jabaliviejo » 19 Dic 2011 09:58

gumersindo escribió:
jabaliviejo escribió:Bien apreciado, Gumer. Puede que la cosa vaya por ahí... En este caso entonces ¿podemos dar por hecho que a falta de una vaina con más capacidad es el proyectil (que no bala :mrgreen: ) el que se encarga de incrementar la presión?
Porque claro el factor vivacidad cuenta, pero a mayor peso habrá que emplear pólvoras más progresivas y menos vivaces... ¿Cómo se cuadra todo esto?


El proyectil actua como valvula de escape.

La masa del proyectil incide en la curva de presion, a igual capacidad de la vaina y a igual pólvora y calibre, un proyectil pesado dará una curva de presion/tiempo mas aguda y de mayor intensidad que otro mas ligero o dicho en sencillo, las lecturas de presion seran mas elevadas con el p. pesado que con el p. ligero, esto es un hecho incuestionable.

El planteamiento de mi post no va por ahí, pretendia contestar a la afirmacion sobre el tamaño (volumen), cuando lo que mueve al proyectil es un volumen de gases generado por la violenta reaccion química muy exotermica que transforma una determinada cantidad de materia sólida en materia gaseosa lo que se traduce en un importante volumen de gases a altisima presion. La presion se modula jugando con el tipo, la cantidad y/o con la vivacidad del propelente.

Por eso afirmo que el problema no es la capacidad de la vaina, sino de la presion maxima admisible, admisible por la resistencia mecánica de la vaina, de la recamara y del sistema de acerrojamiento .

Lo que hace una vaina de mayor capacidad, es facilitar la labor de generar el volumen de gases necesario sin elevar la presion a los límites de resistencia mecánica de la vaina, de la recamara y del sistema de acerrojamiento.

El propelente empleado habitualmente es la nitrocelulosa, no obstante pueden haber otros incluso por inventar.

La vivacidad de la pólvora nitrocelulosica, o sea la velocidad de encendido-quemado y por consiguiente de generacion de gases, se regula modelando la superficie de contacto expuesta al fuego que inicia la reaccion química, por ejemplo modificando su forma y su granulometria, y/o tratando los granos, escamas, bastoncillos. . . de nitrocelulosa con sustancias retardantes.

Citemos un ejemplo:

el 454 Cassull es un derivado directo del 45 Long Colt. y las diferentes medidas de la vaina obedecen más a cuestiones de seguridad que a una necesidad propia de obtener un mayor volumen.

el 45 L.C. tiene una presion máxima admisible de 1.100 bares, una vaina de 32,64 mm y puede lanzar un proyectil de 250 grains a 320 m/s obteniendo una presion medida de 950 bares.
https://www.nobelsport.fr/nobelsport/fr/ ... g_2006.pdf

el 454 Casull tiene una presion máxima admisible de 3.900 bares, una vaina de 35,5 mm y puede lanzar un proyectil de 250 grains a 587 m/s, obteniendo una presion medida de 3.086 bares.
https://www.nobelsport.fr/nobelsport/fr/ ... g_2006.pdf

por eso repito: EL TAMAÑO IMPORTA :?:

Hasta ahí llego; es más, como el tamaño importa, mi comentario iba por ahí. Igual no me he explicado bie,
A lo que me refiero es que debe haber un equilibrio entre vainas (capacidad de pólvora) y proyectil y me parece que hay muchos cartuchos que en el esfuerzo de mejorar ( :?: ) un cartucho bien equilibrado ya existente, se hacen cosas más propias del Dr. Frankestéin que de un ingeniero de armamento y munición.
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Re: 358 winchester

Mensajepor gumersindo » 19 Dic 2011 11:00

jabaliviejo escribió:Hasta ahí llego; es más, como el tamaño importa, mi comentario iba por ahí. Igual no me he explicado bie,
A lo que me refiero es que debe haber un equilibrio entre vainas (capacidad de pólvora) y proyectil y me parece que hay muchos cartuchos que en el esfuerzo de mejorar ( :?: ) un cartucho bien equilibrado ya existente, se hacen cosas más propias del Dr. Frankestéin que de un ingeniero de armamento y munición.


como por ejemplo un 9,3 x 57 mauser a partir de un 7 x 57 mauser :?: :?: :?:

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Re: 358 winchester

Mensajepor jabaliviejo » 19 Dic 2011 11:26

:roll: Pues no lo sé... No tengo los conocimientos suficientes como para saber si en este caso hay una desproporción (y tengo hoy mucho trabajo como para ponerme a estudiar tablas). Cuando digo "debe haber un equilibrio entre vainas (capacidad de pólvora) y proyectil" me refiero a que seguramente hay, no a que obligatoriamente tiene que haber. Quizá con 57 mm todavía estemos en lo admisible... Pero en mi concepto de las cosas (puramente personal) me parece que a esa vaina le sienta mejor una 8 ó como mucho una 9 mm.
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Re: 358 winchester

Mensajepor yogi_maketo » 19 Dic 2011 12:33

Pues hay gente a la que le parecio buena idea montarle cualquier diametro de proyectil...

https://www.municion.org/5_6x57/5_6x57.htm

https://www.municion.org/6_5x57R/6_5x57.htm

https://www.municion.org/9_5Mann/9_5Mann.htm

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Re: 358 winchester

Mensajepor jabaliviejo » 19 Dic 2011 14:06

Ya, Yogui... Pero también hay gente a la que le pareció buena idea tirarse por las cataratas del Niágara metido en un barril y creo que no fueron pioneros que hayan conseguido que el transporte en tonel por el Niágara se haya generalizado... Así que creo que lo mismo pasa con muchos de estos chismes :D
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Re: 358 winchester

Mensajepor gumersindo » 19 Dic 2011 17:09

jabaliviejo escribió:Ya, Yogui... Pero también hay gente a la que le pareció buena idea tirarse por las cataratas del Niágara metido en un barril y creo que no fueron pioneros que hayan conseguido que el transporte en tonel por el Niágara se haya generalizado... Así que creo que lo mismo pasa con muchos de estos chismes :D



es como todo, al Sr. Casull cuando le dio por ponerle las pilas al 45 LC le salio bastante caro en revolveres del 45 LC que terminaron como carne de chatarreria, eso, si ademas no terminó el probador en urgencias, total que al final hicieron un revolver con tambor de mayor diametro y sólo 5 recamaras. O anteriormete al Sr Keith le dio por ponerle las pilas al 44 Especial, hoy en dia nadie pone en cuestion la bondad del 44 magnum como calibre de carabina.

Atrocidades, al menos en el plano aparente, he visto algunas, como por ejemplo un Mosin-Nagant original, arma robusta donde las haya, recamarado a 300 WM. A mí me daria cierto yuyu disparar con semejante engendro, en lugar de pensar en el blanco, pensaria en el cerrojo y mi cara peroooo. . . siendo un arma robusta donde las haya y teniendo en cuenta que mecanismos de cierre M98 ( procedentes de excedentes militares) acerrojan cañones del 300 WM , porqué un cerrojo M-N tiene que ceder al empuje de un 300WM. :?:

jabaliviejo escribió:Más flojito que el 9x57 europeo que tan útil sería en nuestras batidas y que a día de hoy resulta complicado de encontrar en España.


que tendria su "remake" en el 35 Wheelen ( 9 x 63 mm ) o en el 358 W ( 9 x 51 mm), el europeo a partir de una vaina del 7 ó del 8 x 57 y los americanos a partir de una vaina del 30-06 ó del 308 W, cuyas vainas son de la misma familia* que las -- X 57, incluso comparten shell holder y pueden ser reformadas unas en otras.
(* muchisimos calibres forman parte de la familia de vainas del 7-8x57 mauser ).

Inventos se han COMETIDO muchísimos desde que se inventó la pólvora sin humo, algunos verdaderamente exitosos, otros no han sido sino la constatacion de que la "sopa de ajo" no hace sino reinventarse sucesivamente generacion tras generacion y a veces varias veces en la misma. (A modo de ejemplo: 270 W, 280 R, 7 x 64, a que me olvido alguno, ).
Siguiendo en esta línea, el 444 Marlin, de sobra conocido, se quedó estancado en 710 m/s y proyectiles de 240 y 265 grains y a renglon seguido van e introducen el 450 Marlin, con que idea :?: , pues netamente comercial, si comparamos OBJETIVAMENTE ambos con el 45-70 ( para PSH, armas modernas y recargadores experimentados) que es el espejo donde ambos se miran, veremos que no hacian falta alforjas para ese viaje.


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