Paradojas de la producción de carros: Segunda Guerra Mundial

Mensajepor **IVAN-HK** » 05 Ene 2009 02:00

Son esos detalles que siempre charlas con los amigos por ser tan sorprendentemente "absurdos", y no solo es el hecho que los alemanes fabricaran el MAUS o no copiaran los T-34...

Un ejemplo: El Pancer IV modelo J del que tenemos 1.758 construidos.
Se fabrica del 44 al 45, de forma desesperada. Entre varios detalles como aumento de blindaje, lo que mas llama la atención es que quitan el sistema de rotación eléctrico por uno manual (año 1944...) pero le ponen un deposito de combustible (200 litros) para aumentar la autonomía. No es absurdo a esas alturas del conflicto???

Es un carro que me gusta, pues responde a lo que creo debe ser calidad / precio. Es mas después del T-34 me quedo con este pues el J diría que se merienda un Sherman.

Mensajepor **IVAN-HK** » 05 Ene 2009 02:05

Otro caso: el 10.5 cm K18 auf Panzer Selbstfahrlafette IVa

no es un carro, sino un cañon de asalto o cazacarros. basicamente un chasis de panzer IV con un cañon: 10.5 cm schwere Kanone 18 o 10.5 cm K 18.

malgasto de tiempo y recursos...

Mensajepor **IVAN-HK** » 05 Ene 2009 02:06

Y este sin tampoco ser carro se merece también una reprimenda: el 10.5 cm leFH18/1

pues le superaron siempre en prestación los StuG... no hacia falta complicarse con él...

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 05 Ene 2009 12:28

Mira IVAN. Me has venido a perillas con el tema del mando manual y erétrico del Pz.Kpfw IV Ausf. J.
Es la mayor burrada que yo he visto. Como se les ocurre quitarle el sistema electrohidráulico de la torre a un carro cuya torre podía pesar unas 6 tm.? Por mucho sistema des-multiplicador de engranajes que llevara la torre, vosotros no os podéis imaginar, lo que es girar una torre de un carro con el mando manual, acabas reventado si tienes que hacer un giro de 360º.
La verdad es que no lo entiendo. Y lo de los "bichos" que tu comentas, es lo que hemos dicho siempre, para que, esa pérdida de tiempo y materiales, fabricando esos monstruos que no sirvieron para nada?.
Así es la vida.

Joseph_Porta · Mensajepor **Joseph_Porta** » 05 Ene 2009 12:43

[citando a: CUENCA]
Mira IVAN. Me has venido a perillas con el tema del mando manual y erétrico del Pz.Kpfw IV Ausf. J.
Es la mayor burrada que yo he visto. Como se les ocurre quitarle el sistema electrohidráulico de la torre a un carro cuya torre podía pesar unas 6 tm.? Por mucho sistema des-multiplicador de engranajes que llevara la torre, vosotros no os podéis imaginar, lo que es girar una torre de un carro con el mando manual, acabas reventado si tienes que hacer un giro de 360º.
La verdad es que no lo entiendo. Y lo de los "bichos" que tu comentas, es lo que hemos dicho siempre, para que, esa pérdida de tiempo y materiales, fabricando esos monstruos que no sirvieron para nada?.
Así es la vida.

Herr Kommandant, coincido con usted y con IVAN en que lo de la torre es una estupidez, pero...en lo de los "monstruos" quizá influyeron también, y no en menor medida, el equivocado uso que se les dió y las taras de diseño de unos ingenieros con pensamientos demasiado grandilocuentes...
Me explico: asumimos todos que cazacarros o cañones de asalto como los citados o como los Elefant fueron chascos. Es lógico pensar que un vehiculo tan pesado, tan poco agil y tan poco preparado para su propia defensa frente a la infanteria fue una perdida inutil de recursos y dinero. Pero, ¿no son también monstruos el ISU122 y 152 (y los SU122 y 152)? Sin embargo asumimos que estos sí fueron vehiculos eficaces y rentables. Notese que no hablo de proyectos estrafalarios como el MAUS, sino del famoso Elefant que iba a ser la panacea y fue un chasco.
Cuando el Elefant fue usado correctamente (cazacarros en un entorno de guerra defensiva) fue muy eficaz. Cuando fue empleado como carro de asalto (como en Kursk) fue un fiasco. Imagino que algo parecido le paso a los ISU, aunque aqui influye tambien que los sovieticos realizaron un buen diseño, más equilibrado que los de los alemanes, obsesionados con hacerlo todo gigantesco sin preocuparse de los que ellos mismos elevaron a la categoria de arte: la velocidad de la Blitzkrieg.
Por otro lado mein Herr, como hablamos en otro hilo, el problema venía de atrás, de planificación estratégica de la guerra y de preparación de tu propia capacidad industrial... Si los proyectos soviéticos de los ISU hubieran resultado algo similar a un Elefant, sus carencias se hubieran visto compensadas por una ingente cantidad de vehiculos fabricados y lanzados al combate, algo que los alemanes no podían hacer. Estos debían confiar en que un solo Elefant fuera capaz de detener varias decenas de T34, algo que es practicamente imposible y menos en una guerra movil...:D

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 05 Ene 2009 18:08

Efectivamente amigo Porta. Ese es el problema.
De todas maneras, el colosalismo de los SU y de los ISU, fue también una barbaridad, ya que su empleo real y efectivo fue en la demolición de las ciudades alemanas a base cañonazos, puesto que cuando fueron empleados como tal en la guerra de los 6 días del 68, los israelitas barrieron a los SU-100 como si fueran juguetes y los pocos 152 y 122 que tenían no les valieron de nada, ya que a distancia los frieron.
El desarrollo de estos monstruos con esos calibres, como te digo, ha sido la manía de los rusos al igual que los alemanes. Para que querían los rusos morteros ATP como por ejemplo el 280 S5A. El colosalismo es una barbaridad y no sirve para nada, ya que con menor calibre y vehículos mas pequeños haces lo mismo.
Para que serbia el poderoso T28 americano con sus 80 toneladas de peso o el A39 Tortoise ingles?. Que despliegue táctico puede llevar a cabo una mole como esta y cuantos se podían desplegar? Ideas absurdas que acabaron en museos o en la chatarra.

Onagro · Mensajepor **Onagro** » 05 Ene 2009 18:29

Para variar voy a llevar un poco la contraria.
El Panzer IV Ausf J renunció al movimiento hidráulico de la torre única y exclusivamente por motivos industriales, me explico: la producción de los sistemas hidráulicos era insuficiente para las necesidades del frente así que tuvieron que priorizar su entrega a los modelos más eficientes ( Panther y Tiger) puesto que no era posible expandir la capacidad industrial en ese componente (Y vale más el pan duro que ninguno).
Lo del Elephant (Bastante chapuza, todo hay que decirlo) fue un intento de aprovechar las barcazas que fabricó la Porsche cuando creía que iban a elegir su modelo del Tiger. (No hay que olvidar que Ferdinand Porsche era uno de los ingenieros favoritos de Hitler)

Mensajepor **IVAN-HK** » 06 Ene 2009 00:12

Diria que sobre el Ferdinand y Elefant fueron mas bien un aprovechamiento de material y uso forzoso de cañones de 88 mm. No un proyecto en si para continuarlo en futuro. Se disponia de 89 o 90 chasis de Tiger de Porche (que no se escogieron para su fabricacion)

Y sobre lo ISU 152, complemante con vosotros. Como cazacarros mejor no hablar :D

arturochispas · Mensajepor **arturochispas** » 17 Ene 2009 22:27

lo de el deposito de 200 litros de el PANZER IV - j, la esplicacion es muy sencilla, las escasas y diezmadas uds que quedaban a la WH y SS, sobre todo en el frente de el este, hacian de bomberos apagafuegos, se mantenian en reserva y acudian alli donde se produjera una ruptura de el frente para el contra ataque si era posible o solo defensa, por eso se les doto de una mayor autonomia. Lo de el giro asistido de la torre me imajino que seria devido a la carestia y urgencia en la fabricacion.

Mensajepor **IVAN-HK** » 19 Ene 2009 19:36

Puede ser, pero a final del 44 y ya en el 45 no tenían mucho donde ir... aparte de defenderse... Por tanto, mejor poder dar duro y bien a larga distancia (control torre) y lo de autonomía del carro podría ser un lujo innecesario.

homer · Mensajepor **homer** » 19 Ene 2009 22:37

[citando a: IVAN-HK]
Puede ser, pero a final del 44 y ya en el 45 no tenían mucho donde ir... aparte de defenderse... Por tanto, mejor poder dar duro y bien a larga distancia (control torre) y lo de autonomía del carro podría ser un lujo innecesario.

La mayoria acabaron defendiendo posiciones como este

RobertoVAL · Mensajepor **RobertoVAL** » 19 Ene 2009 22:48

[citando a: IVAN-HK]
Puede ser, pero a final del 44 y ya en el 45 no tenían mucho donde ir... aparte de defenderse... Por tanto, mejor poder dar duro y bien a larga distancia (control torre) y lo de autonomía del carro podría ser un lujo innecesario.

Ufff Ivan-Hk, acabo de leerme el "Götterdammerung 1945 - Germany´s Last Stand in the East" ( digamos que va sobre la bestialidad de combates desde Vístula hasta Berlín, con especial énfasis tambien en las campañas de Kurland y el cerco de Budapest....) NO TE PUEDES NI IMAGINAR LA DE CONTRAATAQUES que lanzaron los alemanes. IM-PRESIONANTE.

Particularmente (ahora hablo de memoria), un contraataque el 27 de marzo del 45 para abrir un corredor hacia Küstrin, con el apoyo de un Schwere Panzer Abteilung (no recuerdo identificativo) con Königstiger, Panther y MK IV... estos tíos no paraban de desangrarse, con contraataques quasi -suicidas !! Estos fueron los de la Münchenberg, y un par de Div Panzergrenadier (la 20th, creo...)...

Y la retirada de la LSSAH desde Hungría hasta Viena... pura movilidad !!:P ... Peiper y Barkmann (sólo 6 Panther para la Das Reich)... ufff...

Mensajepor **IVAN-HK** » 20 Ene 2009 12:33

Pues si se desgastaron en contraataques el deposito tenia su lógica, otro error mas de los diseños alemanes... orgullo? no se.

A partir del 1944, Hitler insistió que cada ciudad alemana, cada aldea, y "cada metro cuadrado" estén defendidos... que todo aquel que pueda disparar... lo haga...

A finales del 44 era evidente que Alemania perdería, y por ello la paradoja: para que mas carros? fabrica como loco StuG no? Y si quieres carros... como los fabricas (con mas autonomia o mejor dirección de tiro...)

La verdad que si decidieron poner al Pz IV mas autonomía para contraaques veo los alemanes peor de lo que los veía... (o sera a Hitler)

RobertoVAL · Mensajepor **RobertoVAL** » 20 Ene 2009 12:39

[citando a: IVAN-HK]

La verdad que si decidieron poner al Pz IV mas autonomía para contraaques veo los alemanes peor de lo que los veía... (o sera a Hitler)

Mmmm... he reflexionado un pelín sobre el tema...

La verdad es que deconozco lo siguiente: el aumento de capacidad de combustible para esa versión del Mk. IV, ¿estaba basado en un aumento del cubicaje del depósito interior, o estaba basado en depósitos exteriores?

A ver este razonamiento (seguramente una chorrada): no podría justificarse por lo siguiente? ahí voy.

Como el número de OCASIONES en la que pudiera repostarse ya se veían disminuídas drásticamente ... pues el "principio" no podría ser algo así a "si se me da la oportunidad, repostar TODO el combustible que sea posible, y para ello tengo que tener volumen de almacenamiento"...

Es que es la única explicación racional que se me ocurre, compañeros... :S:S:S

Mensajepor **IVAN-HK** » 20 Ene 2009 12:44

La autonomia del J pasa de 210km a 320km (respecto al H), y con mas blindaje en torreta. Pero el blindaje delantero de 80m, con una inclinación de 76 grados y 30mm de grosor en los laterales, era identico al Ausf.H. Mismo cañon, L48 de 75mm (los mas potentes para panther)

Por tanto era claramente inferior en potencia de fuego y protección a los T34/85, KV-85 y el M4A3 Sherman con un cañón de 75mm. Para cargarse a un ruso o americano debia disparar siempre por debajo de los 1000 metros (800 mas o menos), ellos podrían destruir al Panzer IV a 1500. Y contra un IS (Iosef Stalin) o le dispara a 100 m o nada... mientras que el IS a 2500 metros podia.

Ademas para acelerar la producción a final de 44 se deja de aplicar Zimmerit. Sea como sea, usar el Panzer IV para tácticas carro vs carro era absurdo a partir del 1944, o almenos es lo que opino... Si se uso con mas autonomía seria simplemente por no tener otra cosa.

Mensajepor **IVAN-HK** » 20 Ene 2009 12:46

Eso es !!!, ya somos dos: los pocos panzer IV que quedan no podían parar en cualquier momento para reponer combustible,por tanto mejor portar mas. pero claro, si es un carro que debía disparar a 800 metros como mucho de sus enemigos.. vale la pena dificultar la toma de puntería ???

RobertoVAL · Mensajepor **RobertoVAL** » 20 Ene 2009 12:50

[citando a: IVAN-HK]

Ademas para acelerar la producción a final de 44 se deja de aplicar Zimmerit. Sea como sea, usar el Panzer IV para tácticas carro vs carro era absurdo a partir del 1944, o almenos es lo que opino... Si se uso con mas autonomía seria simplemente por no tener otra cosa.

Te tengo que dar la razón absoluta en este razonamiento.

Explicación: en cuestión de Producción en Masa (digamos que con conceptos de Economía de Escala de por medio), en una situación TAN jodida como la de los alemanes, ya industrialmente hablando, en ésa época, simplemente, dejar de producir el Mk IV... entiendo que implicaría una drástica disminución de la densidad de recursos acorazados destinables al frente, a reponer pérdidas, y a minireservas-estratégicas-de-risa, verdaderamente inaceptable... simplemente, es que no podían parar de fabricarlos !

Por ahí deben ir los tiros, no?

Mensajepor **IVAN-HK** » 20 Ene 2009 13:01

Pues dejas de ir a la ofensiva y te pones a la defensiva para recuperarte: fabricas StuG IV...

Y olvidas el Panzer IV para solo hacer panther...

Ademas, a partir del E, y sobretodo el H y J, estaba tan sobrecargado el vehiculo, que era muy dificil maniobrarlo, y en un contraataque es un locura ir en algo torpe y que se hunde con facilidad. Y la oruga la puedes poner mas ancha pero todo tiene un limite... Por tanto, lo del deposito mas grande en primer termino por la imposibilidad de repostar sin superioridad aerea... y en segundo termino para que puedas llevarlos de un lugar a otro... pero sin pasarse...

La verdad que tener que acercarse por debajo de los 800 metros a tus enemigos, con un carro menos blindado que ellos, peor armado (o no tanto), menos ágil, y menos preciso... que locura.

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