Alemania vs Rusia. IIª G.M.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 10:04

¡TOCHAZO VAAAAAAAA!:D:D:D:D

1ª Parte
Durante mucho tiempo me he hecho la misma pregunta una y mil veces. Porque Alemania, entro en la guerra contra Rusia con los medios acorazados que tenia?.
Como todos sabemos, a raíz del fin de la I G.M. y su Tratado de Versalles, Alemania no puede disponer de medios acorazados pero como siempre y a escondidas el nuevo Heer, comienza en la base militar de Kama, en la provincia de Kazan (Rusia), el entrenamiento de las futuras nuevas fuerzas acorazadas y mecanizadas.
Es de suponer y así parece ser, el alto mando alemán y sobre todo el amigo Guderian, puedo comprobar personalmente el desarrollo en el campo de los carros y blindados que Rusia tenía en marcha a pesar de las tremendas purgas sufridas por mesie Stalin.
Se sabía, que Rusia estaba desarrollando los rápidos carros de las series BT y T, que algún disgusto les dio a las fuerzas de la Legión Cóndor en la Guerra de España.
Se sabía que se estaban armando algunos de ellos como los T-26 con cañones de 45 mm, se sabía también que eran rápidos y fiables y algunos de ellos con fuerte blindaje. Y que se saco de enseñanza para los carros alemanes?. Que informes se le dio a la industria alemana para desarrollar carros superiores?. Nada y ninguno.
El Estado Mayor y al industria alemana, como todos sabemos, desarrollaron carros ligeros como el Pz I y II, armados con ametralladoras o cañoncitos de 20 mm., que en nuestra G.C., eran barridos por los T-26 rusos. 1er. aviso.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 10:07

Los carros medios como los Pz. III y IV se fabricaron en pequeñas cantidades y con cañones que no superaban los 50 mm., y algunos Pz. IV los 75 mm., cuando ya los rusos tenían muchos de sus modelos ligeros equipados con cañones de 45 mm., como os pongo a continuación en este cuadro, en el que indico el calibre del arma principal, amén de que llevara otros más ligeros como ametralladoras:
T-27 1 del 7,62 mm
BT-2 1 de 37 mm
BT-5 1 de 45 mm
BT-7 1 de 45 mm
T-26 1 de 45 mm y + de 6000 producidos
T-37 1 de 7,62 mm
T-38 1 de 76 mm
T-40 1 de 12,7 ó 20 mm
T-50 1 de 45 mm y + de 6000 producidos
T-60 1 de 20 mm
T-70 1 de 45 mm
T-80 1 de 45 mmComo podéis ver por este listado, los pobres Pz.I y II nada podían hacer con sus MGs de 7,92 o sus MGs de 20 mm., frente a los rusos. Y estamos hablando de carros ligeros, que después hablare de los medios y finalmente de los pesados.
Cual fue el problema a mi entender?. La tremenda ceguera política y militar de Hitler.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 10:11

Se dice que durante el desfile en Berlín del cumpleaños de Hitler en donde desfilaron una gran cantidad de carros Pz.I y Pz II y algunos Pz.III y IV, había en la tribuna un oficial ruso de la embajada que le pregunto a un alto mando del ejército alemán.
-Estos tanquecitos son monitores?.
Monitores en muchos ejércitos se entendía a los carros de entrenamiento.
A los que el oficial general le respondió que no, que eran las poderosas nuevas tropas acorazadas del Reich.
Y dicen que el oficial ruso hizo una ligera sonrisa y entre dientes rumoreo.
-Tienen Uds., perdida la futura guerra.
Esto dejo banco al oficial alemán. Aquel oficial ruso, fue con el tiempo el famoso mariscal Georgi Konstantinovich Zhukov.
Hitler pensaba al ver aquellas enormes formaciones de carros ligeros atronando, que Alemania tenía un ejército colosal y todos sabemos que el entrenamiento esta fuera de duda pero los medios NO. Alemania entro en guerra con prácticamente muchas de las divisiones de carros a media plantilla, en la que los carros ligeros eran mayoría. Ya sabemos lo que les paso en Francia, en la que los carros medios y la artillería tuvieron que sacarles las castañas del fuego frente a los Somua, los Char B y los valientes Renault franceses.
En Polonia, ya se demostró lo que sucedería después en 1941en Barbarroja y la invasión de Rusia. Los carros ligeros y medios funcionaron bien, por el empleo de tácticas correctas, con mandos y tropa excelentes, pero se comprobó que el material blindado dejaba mucho que desear.
Rusia, en la invasión de Barbarroja, se encontraba con un ejército destrozado por las purgas, numeroso, colosal, SI, pero moralmente destrozado, sin mandos capaces de realizar despliegues tácticos libremente, sin ordenes eficaces, ni mando efectivo, por lo que las colosales unidades rusas fueron incapaces de parar el rodillo alemán.

meatonthetable · Mensajepor **meatonthetable** » 26 Feb 2009 10:29

[citando a: CUENCA]
¡TOCHAZO VAAAAAAAA!:D:D:D:D

Se sabía que se estaban armando algunos de ellos como los T-26 con cañones de 45 mm, se sabía también que eran rápidos y fiables y algunos de ellos con fuerte blindaje. Y que se saco de enseñanza para los carros alemanes?. Que informes se le dio a la industria alemana para desarrollar carros superiores?. Nada y ninguno.

discrepo profundamente contigo en esta parte de tu, por lo demás excelente relato, pues se hizo y mucho.

por aquel entonces, en plena entrada en servicio de los primeros Panzer III con cañón de 3,7 cm (un cañón AT muy habitual en muchos otros países), con esos informes, se aceleró el desarrollo del PAK de 50 mm, así como los 50 L/42 y L/60 para mejorar el armamento de los citados carros.

también se aceleraron los trabajos en el Panzer IV, y se comenzaron a diseñar lo que luego serían los excelentes cañones de 75 mm alemanes.

desgraciadamnete, en el caso del Panzer IV, se sucumbió a los cantos de sirena del "carro de apoyo", y se le montó el cañón corto de 75 mm; desaprovechando así a un excelente tanque.

no fue sólo una la señal de alarma del desarrollo de los blindados soviéticos. en 1940, Kenneth Macksey recoge, que una delegación del ejército soviético visitó Alemania, y se ordenó por el Führer que se le enseñasen todas las fábricas sin esconderles nada (salvo los últimos prototipos, claro, hehehe), al terminar la visita, se quejaron los rusos que no se había cumplido esa orden, pues no creían que los alemanes, como carro más pesado tuviesen el Panzer IV con el cañón corto. un año después, apareció en el campo de batalla, y en gran número el T-34 y el KV-1, y se despejó el misterio...

si hubo un culpable en todo este embrollo, fue sin duda la industria de guerra alemana, y la pesada burocracia asociada a ella. una industria en las que las diferentes firmas trabajaban unas contra otras, busacando el apoyo de altos jerarcas nazis con el fin de imponer sus productos. situación añadida a que hasta la reforma de Speer de 1943 no se cambiaron esos perniciosos hábitos, que gran daño y retrasos de nuevo material, ocasionaron a las fuerzas armadas germanas.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 14:16

2ª Parte
Pero lo peor no fue eso. La inmensa mayoría sabéis la cantidad de variantes de carros medios y pesados que los rusos disponían, desde los medios con los rápidos T-28 y los KV-13 con sus cañones de 76,2 mm., a los magníficos T-34 con sus potentes cañones de también 76,2 mm., hasta los colosales carros multitorre de la serie KV 1, KV 2 con sus enormes torres y su cañón de 152 mm y los KV 3, los KV 8 y los monstruosos SMK y los T-35 y T-100.
En su lugar que tenia Alemania para enfrentarse a estos gigantes. Tan solo los Pz.III., y los Pz. IV., su variantes de cañones de asalto y ATPs., y nada mas. Con cañones que no superaban el calibre de 75 mm., en muchos de ellos.
Sí, estoy de acuerdo que arrasaron desde la invasión hasta la llegada del general invierno, pero después llego la revancha cuando los rusos se organizaron.
Como dije antes, lo que salvo a Alemania de una derrota inicial en Barbarroja fue su magnífica preparación e instrucción y la libertad de movimientos de sus mandos y tropa.
Pero si las unidades rusas, oponían algo de resistencia como asi paso en algunas bolsas, los alemanes pagaron un alto precio. Fueron muchos los Pz.III y IV., que se perdieron en enfrentamientos contra los carros KV y SMK., como en el caso de que una compañía Panzer III fue prácticamente eliminada por UN SOLO KV 2.
Hitler dentro de su gran ceguera no comprendió, que su material no estaba a la altura del soviético, sobre todo en cantidad. Material que si hubiera estado manejado y dirigido por jefes y manos expertas, le hubiera salido caro, muy caro a Alemania y seguramente no hubieran podido ni cruzar la frontera rusa.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 14:16

Según avanzaba la guerra, Alemania puso sobre el terreno a sus Tiger y Phanter y sus variantes de caza carros y ATPs., con sus 88 y 75 mm., pero Rusia, también puso sobre el terreno como he dicho sus magníficos e inagotables T-34 en todas sus variantes y sus T-44 al final de la guerra y en cantidades enormes como en este cuadro que os pongo como ejemplo:
T-34 / 76 con cañones de 76 y 76,2 mm., unos 34.000 ejemplares
T-35 / 85 con cañones de 85 mm, y unos 21.000 ejemplares
T-44 1 cañón de 85 mm, y unos 1.800 ejemplares
SU-76 1 de 76,2 mm y 14.000 ejemplares
SU-85 1 de 85 mm y 2.600 ejemplares
SU-100 1 de 100 mm y 1.400 ejemplares (durante la guerra, la producción continuo posteriormente hasta medios de los 70)
SU-122 1 de 122 mm y unos 650 ejemplares (como el anterior siguió su producción posteriormente)
ISU-122 1 de 152 mm
ISU-152 1 de 152 mm. Estos dos últimos modelos, dejaron de fabricarse al final de la guerra, quedando los sobrante integrados en las unidades soviéticas en el ejército ruso de ocupación en Alemania hasta los 60 que causaron baja.
Muchos, podéis decirme y que pasa con los Stug III y IV?. Y con los Jadphanter y los Jadtiger?
Estoy de acuerdo, buenas maquinas, pero y que pasa con los magníficos SU-76, SU-85, SU-100?. Alemania, lanzo vehículos buenos, pero cortos de cañón y poca cantidad y en cambio Rusia desarrollo sus estupendos vehículos serie SU con cañones de mucho mayor calibre y en mayor cantidad como sus poderosos cañones de asalto ISU 122 y 152 mm.
Y ya no hablemos de los pesos pesados como comentare en la 3ª parte.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 14:34

Meat amigo mío. Disculpa pero no has discrepado en nada conmigo, al contrario, me das la razón en todo lo que he dicho, no tan solo no desarrollaron cañones de mayor calibre como lo hicieron los rusos, sino que encima los acortaban con lo que acortaban sus alcances.
Tú mismo dices, que a raíz de la visita de los rusos a las fabricas alemanas, estos potenciaron sus carros con la aparición de los T-34 y cañón de 76 mm muy superior a los alemanes
Porque Alemania, no preparo sus industria para desarrollar sus nuevos carros con armamento superior a los que ellos sabían que tenían ya en marcha los rusos a raíz de sus experiencias en la escuela de blindados de Kazan?.
Porque no saco Alemania experiencias de la guerra de España, en sus enfrentamientos de los Pz. I con los T-26 y los BT-5, cuando sabían que Rusia había producido más de 6.000 ejemplares del T-26 entre otros modelos?.
Porque se lanzo a la aventura de mover 3,5 millones de hombres contra una Rusia, que poseía entre otros carros, los mastodónticos MSK multi torres, contra los que los carros rusos no podían hacer nada?
Porque la industria alemana, no fue capaz de desarrollar unos cañones de asalto eficaces como los SU o los ISU con cañones de 122 y 152 mm., cuando los alemanes no pasaron los Kw 44 de 128 mm?.
A todas estas preguntas amigo Meat y tu lo sabes y no se puede negar, hay una sola respuesta. La organizada y cuadriculada Alemania, no fue capaz de ser realmente organizada industrialmente por culpa de quien todos sabemos.
Albert Speer, fue un mago de la organización, del planteamiento industrial, de todo lo que tu quieras, pero había uno, que entre nosotros LO JODIA todo, porque orden + mas orden = a desorden.

olmert · Mensajepor **olmert** » 26 Feb 2009 15:49

cuenca, sabes de un vehiculo sovietico creo que era de reconocimiento, pero tenia un acañon en vez de ametralladora, es que lo vi en el juego de panzers y hacia daño a los panzers 2 y 3

siempre me ha gustado el estilo de blindados que tienen los sovieticos

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 15:59

Olmert. Con esos datos, poco te puedo decir, pero carros rusos de "reconocimiento", con cañon y que hicieran dañon a los Panzer III, tenian que ser de la serie T-34, porque el T-40,50 o 60 no le hacian nada a el Pz. con el cañon de 45, a no ser que le atizaran unos cuantos.

No tienes ninguna imagen?.

homer · Mensajepor **homer** » 26 Feb 2009 16:29

:P haber la 3ª parte los que me gustan ami los pesados :D

olmert · Mensajepor **olmert** » 26 Feb 2009 17:12

es un videojuego el daño a los blindados no creo que fuese tanto en la realidad, pero bueno,

tenia 6 ruedas, 4 atras y 2 delante, no tenía ventanas, solo pequeñas regillas, en el juego los sovieticos lo usan junto con el t-26 bt-7 (este ultimo no me acuerdo con seguridad)

p.d. no es de transporte de infanteria, solo reconocimiento

si encuentro fotos las pondre

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 17:47

Amigo Olmert. Podria ser, el BA-6 de reconocimiento con cañon de 45 mm. o el BA-3 tambien de reconocimineto con el mismo cañon.
Es algo de esto.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 18:39

3ª Parte.

Finalmente llegamos a los carros pesados y de nuevo echamos cuentas de que tenia realmente Alemania disponible para enfrentarse con éxito a los rusos al principio de la operación Barbarroja. NADA.
Todos sabéis, que lo mas grande de que disponían eran los `Pz. IV como dije en la 2ª parte frente a los colosales T-35, KV-5, SMK multitorres, los KV, 1, 2 y 3. De caza carros y cañones de asalto, ya no digamos nada pues ya lo he dicho antes, pues la cantidad era enorme y con el paso del tiempo, la calidad supero en creces a esta, amen de que se construyeran como churros. Alemania no tenia el material apropiado, como así se comprobó con el paso del tiempo. Las fuerzas blindadas eran una amalgama de carros ligeros de las series Pz.II, los vehículos de la familia Skoda 38 (t), los medios PZ.III y IV en diversas variantes y cometidos, carros franceses, polacos, rusos capturados, semiorugas con diversos montajes en funciones contracarro y multitud de variantes y ya al final de la guerra los Phanter, los Tiger, los King Tiger y los inútiles Elefant y algún que otro modelo experimental y en pocas cantidades. Prueba esta, en que todo lo capturado y posible de poner en marcha, lo lanzaban al frente. Ya, a partir de Stalingrado, se demostró que Alemania era incapaz de poner en orden de batalla, autenticas formaciones completas, puesto que no disponía de medios para ello, En la batalla del saliente Kurz, que sucedió?.
Pues que pusieron todo lo que tenían, sacando unidades de occidente, formando unidades de carros con problemas mecánicos como les pasaba los Phanter, e inútiles tácticamente como los Elefant y en su lugar, Rusia ya alineaba los rápidos T-34/85 y los poderosos JS-1 / 2 / 3 y 4, axial como toda la panoplia de cañones de asalto SU e ISU de 122 y 152 como comente antes.
Cuantas modificaciones de plantillas llevo a cabo Alemania? Un montón. Porque?.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 18:44

El problema era dotar a los batallones de carros de medios acorazados potentes y no los tenían, tan solo las unidades de elite de las SS, disponían de algunos batallones dotados de King Tiger, Phanter y las ultimas versiones del Tiger, el Sd.Kfz.267 Pz.BfWg VI Ausf.E y de los nuevos cazacarros Sd.Kfz.186 Jagdpanzer VI Ausf.B Jagdtiger con el cañón de 128 mm Pak L-66.
Las otras unidades se tenían que dedicar a completar batallones con 2 ó 3 compañías de Pz.IV ó V y una de Tiger, o tres de Tiger (las mas afortunadas) y una Pz.IV y axial sucesivamente. En fin, querer y no poder. Y Hitler seguía con su maldita idea de pensar que tenia la mejor fuerza blindada del mundo y se dedicaba a dar ordenes absurdas como la de construir monstruos como el Maus, el E-100 o el Lowe, que a lo sumo llevaban cañones de 170 mm. (sobre el plano).
Cuando las tropas rusas cruzaron la frontera alemana, los alemanes se dieron cuenta de lo que era el autentico "rodillo ruso".
Como podían enfrentarse los Tiger con sus 88 a los cañones de 152 mm., de los ISU 152?.
Hay una pequeña historia que leí en un libro sobre la entrada de los rusos de Berlín y el tema de los carros que contaba, que había un Tiger protegiendo una de las calles que llevaba al Ministerio del Aire del Reich. La tripulación había bajado a recoger unas pocas raciones de comida que le daban unos civiles, cuando de pronto apareció por la avenida que llevaba al Ministerio, un ISU 152.

CUENCA · Mensajepor **CUENCA** » 26 Feb 2009 18:45

El ISU disparo casi a bocajarro a unos 400 m., del Tiger. La explosión fue tan brutal que la pesada torre del Tiger se elevo a una altura de un edificio de 4 plantas, y el casco y las cadenas se desintegraron en enormes pedazos de metal, que asolo los edificios cercanos. No se produjo incendio alguno, porque del vehiculo quedaron pocas partes. Fue brutal. Que podía oponer Alemania a este poder.
La ceguera de Hitler, le llevo ya desde el rearme a no tener en cuenta los nuevos adelantos, no hizo caso a Guderian que le advirtió del potencial ruso, pero lo mas triste es que su Estado Mayor, para mi entender, no se puso al día de los nuevos blindados que muchos países tenían en marcha.
Los rusos si.
Se dice también que en el desfile de la Victoria, el mismo Patton, quedo sorprendido del poder de los carros soviéticos, pues en esos instantes los aliados no tenían ningún carro y ningún cañón de asalto de las características de los JS o de los ISU. Sabéis que ante el temor de una guerra con Rusia, desarrollaron animaladas como el T-95 americano o el A39 Tortoise que no servían para nada e incluso llevaban cañones de 90 mm como el T-95, cuando los rusos ya los tenían de 122 y 130 mm.
Los aliados lo sabían y ese temor, el temor a las formaciones acorazadas les acompaño hasta la caída del Muro de Berlín.

Hala, ya vais listos por hoy.:D:D

Santos, sois unos santos.

homer · Mensajepor **homer** » 26 Feb 2009 18:54

[citando a: CUENCA]
Amigo Olmert. Podria ser, el BA-6 de reconocimiento con cañon de 45 mm. o el BA-3 tambien de reconocimineto con el mismo cañon.
Es algo de esto.

Exactamente buenas torres probadas en la guerra civil española con muy buenos resultados
un saludo:P

Jurgen · Mensajepor **Jurgen** » 26 Feb 2009 19:25

Aportaré mi granito de arena, es respecto a los Elephant...
Este texto lo he copiado directamente de la Web de Accuh, está escrito por Max; compañero reenactor:

Bueno, pues ahora mirad lo que opinaban los tripulantes del Ferdinand con respecto a su vulnerabilidad a la infantería Rusa:

Sacado de: Combat History of schwere Panzerjäger Abteilung 653:

Informe del 30.7.1943 (doce días después de que acabara la operación Citadelle) del Hauptmann Henning Comandante en Funciones del Batallón II./ sPzJägRgt. 656:

"los temores iniciales a que el Ferdinand resultase muy vulnerable a la infantería enemiga se ha demostrado sin fundamento en la práctica. Como resultado del fuerte estampido producido al disparar el cañón, y el efecto psicológico producido por el Ferdinand, la infantería enemiga no se ha aproximado durante los días que hemos estado en acción, por lo tanto la doctrina que prohíbe al Ferdinand avanzar por delante de la Infantería carece de fundamento".

Mas adelante prosigue:

"casi un tercio de los 44 Panzerjäger con los que iniciamos el ataque quedaron fuera de combate en nuestros propios campos de minas debido a una mala señalización de las vías de cruce"

Y por ultimo

"la utilización de todos los Ferdinand concentrados en un solo lugar ha generado una significante perdida de vehículos debido a daños en las cadenas producidos por las grandes concentraciones de fuego de Artillería enemiga" (esto mismo lo he leído dicho por Otto Carius y su Batallón Tigre).

Así que por lo que parece, la destrucción masiva de Elefants por la infantería Rusa debido a no tener ametralladora frontal suena mas a un mito mas de los que pueblan la batalla de Kursk.

http://www.accuh.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2599&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=0

manu64 · Mensajepor **manu64** » 26 Feb 2009 20:49

:plas:plas:plas amigo cuenca cada dia me soprendes, sobre tus impresiones sobre los panzer puedes tener el 50 por ciento de razon el otro 50 por ciento es discutible.la fabricacion de panzer teoricamente para mi opiño empezo sobre el año 1943,cuando la industria alemana se puso a producir en serio. y conceniente a la calidad de material puede ser que debido a que como les ivan todo bien en doctrinas y tacticas no se preocuparon soy de los que opino que me gusta la calidad y no la cantidad.;)

Alemania vs Rusia. IIª G.M.

Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

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RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

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RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

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RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

RE: Alemania vs Rusia. IIª G.M.

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