Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

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Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por AlejandroFener » 29 Oct 2014 18:28

bwlf44 escribió:De todos estos calibres mencionados, para defensa me quedo con el 357 magnum, y puntas de 125 grains semiblindada a 450 metros por segundo disparado en un 4 pulgadas. El efecto es demoledor, y si no lo puedes adquirir comercialmente, siempre te queda la posibilidad de meter casi 19 grains de sp3, y voilà.
El 40 s&w no es mal calibre, pero se queda a medio camino entre la penetración del parabellum y el choque del 45. He disparado centenares de 9mm y para defensa, con puntas expansivas es realmente bueno, pero en una situación en que tenga que defender mi pellejo, dame un 45 siempre, no hace falta que sea de punta hueca, un wadcutter de 200 grains picante es suficiente. Y si no, el 357. Del 44 magnum mejor no hablamos.
Saluds :birra^:


El problema, como suele suceder, es que la elección de un calibre oficial es una cuestión de compromisos entre muchos factores. Nadie discute que el 357 magnun es un calibre tremendo apra defensa, pero ¿cuantos policías son capaces de manejarlo con eficacia, sin que los tiros se les vayan a las nubes? Por supuesto que del 44 mag tampoco hablamos porque dotar a nuestras FCS con eso sería una irresponsabilidad y un peligro público. Hay que ir a calibres relativamente modestos, que sumen eficacia, controlabilidad, precio de la munición, precio del arma en cuestión, disponibilidad de munición, etc. etc. Durante muchos años el 9 corto y hasta el 7.65 han sido calibres oficiales de muchas policías europeas. No digo que lo tengan que ser ahora porque los malos han progresado mucho y llevan chalecos y armas que superan a las de los FCS. Por eso se ha subido un escalón o dos y estamos en el 9 pb. A lo mejor dentro de 20 años vemos que el 9 pb es poco para los malos y hay que progresar a un escalón superior, no lo sé, pero da que pensar el enlace que puse arriba, sobre la decisión del FBI de considerar la adopción del 9 mm luger como calibre oficial. Luego está lo que cada uno como particular considere necesario. Aquí hay compañeros que dicen que con un 9 corto van sobrados, otros que con un Astra chato del 38 sp. no necesitan más y otros como Oscar que prefieren un 40 sw. Todas las opiniones son respetables y yo estoy con lo que dicen los yankis que más o menos es que cada uno debe portar el arma con la que se sienta cómodo y el calibre que pueda manejar con mayor eficacia. Hablo en plan particular por supuesto.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por AlejandroFener » 29 Oct 2014 18:10

Paso el enlace del informe del FBI en el que justifica la decisión de adoptar el 9 pb o como dicen allá 9 mm luger, como calibre oficial en detrimento del 40 sw. El informe es reciente, de mayo pasado y está en inglés. Lo siento, pero mi nivel no da para hacer una traducción, pero los compañeros que sepan algo de inglés seguro que lo entenderán.

https://looserounds.com/2014/09/21/fbi-9 ... -division/

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por IVAN-HK » 25 Oct 2014 23:13

AlejandroFener: El 5,7 Five-Seven no es un buen calibre militar, policial ni de defensa. Si lo fuera, ya se habría popularizado, por lo menos en los USA, donde prueban todo y las unidades acostumbran a portar todo tipo de calibres. Allí hay cuerpos que portan 45 Glock Automatic, otros 357 SIG, 45 Auto, 10 mm. en Alaska y por supuesto, donde el tipo de arma o calibre no son uniformes, como en Chicago, algunos siguen con el revólver. Y digo que se habría hecho popular porque la posibilidad de llevar cargadores de 20 cartuchos y con poco peso, la harían atractiva. Pero la relativamente escasa potencia aparte del precio ridículo que tiene la pistola para ser de polímero, de cañón fijo y blowback (más de 1000 dólares en USA) y del coste exorbitante de la munición, más del doble de la del 9pb, la hacen inadecuada. El otro día leí un artículo americano en el que se hablaba del mito de la Five-Seven y que incluso con munición perforante de núcleo de acero endurecido, era incapaz de perforar un casco de kevlar a 10 m. El artículo decía que era un casco alemán, por la forma, pero mirándo detenidamente las fotos se veía que era fabricado aquí por Induyco o sea el Corte Inglés.
..........................................................

De eso se trata, estamos debatiendo la efectividad de calibres de arma corta, los ultimos estudios parecer dar por tierra la efectividad de calibre con puntas mas gruesas y/o pesada al 9 mmP.

Hay casos en EEUU de incapacitacion inmediata por un 223 despues de ser impactado varias veces con un 40 o 9 mm. Otros casos, un 357 o 40 supuso la medicina definitiva...

........

Si nos quedamos con los 9 mm, y tanto es su velocidad. No hay nada como un "9x19 mm 7N31". Un 9 mm de rusia que con 61 grain de bala, llega a los 600 m/s. Solo hay que usar una GSh-18 Gryazev-Shipunov...
https://youtu.be/cqLm9GgEBBw
Adjuntos

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por bwlf44 » 25 Oct 2014 20:59

De todos estos calibres mencionados, para defensa me quedo con el 357 magnum, y puntas de 125 grains semiblindada a 450 metros por segundo disparado en un 4 pulgadas. El efecto es demoledor, y si no lo puedes adquirir comercialmente, siempre te queda la posibilidad de meter casi 19 grains de sp3, y voilà.
El 40 s&w no es mal calibre, pero se queda a medio camino entre la penetración del parabellum y el choque del 45. He disparado centenares de 9mm y para defensa, con puntas expansivas es realmente bueno, pero en una situación en que tenga que defender mi pellejo, dame un 45 siempre, no hace falta que sea de punta hueca, un wadcutter de 200 grains picante es suficiente. Y si no, el 357. Del 44 magnum mejor no hablamos.
Saluds :birra^:

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por AlejandroFener » 25 Oct 2014 19:26

El 5,7 Five-Seven no es un buen calibre militar, policial ni de defensa. Si lo fuera, ya se habría popularizado, por lo menos en los USA, donde prueban todo y las unidades acostumbran a portar todo tipo de calibres. Allí hay cuerpos que portan 45 Glock Automatic, otros 357 SIG, 45 Auto, 10 mm. en Alaska y por supuesto, donde el tipo de arma o calibre no son uniformes, como en Chicago, algunos siguen con el revólver. Y digo que se habría hecho popular porque la posibilidad de llevar cargadores de 20 cartuchos y con poco peso, la harían atractiva. Pero la relativamente escasa potencia aparte del precio ridículo que tiene la pistola para ser de polímero, de cañón fijo y blowback (más de 1000 dólares en USA) y del coste exorbitante de la munición, más del doble de la del 9pb, la hacen inadecuada. El otro día leí un artículo americano en el que se hablaba del mito de la Five-Seven y que incluso con munición perforante de núcleo de acero endurecido, era incapaz de perforar un casco de kevlar a 10 m. El artículo decía que era un casco alemán, por la forma, pero mirándo detenidamente las fotos se veía que era fabricado aquí por Induyco o sea el Corte Inglés. La PM de Pozuelo, en Madrid, debe de ser el único cuerpo que porta el 5,7, supongo por las comisiones que trincó el político que lo decidió, que creo es el marido o ex-marido de la Ana Mato, la que "no sabía" que los de Gurtel le habían regalado un Jaguar ni quien le había pagado los viajes con sus hijos a Disneylandia.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por IVAN-HK » 25 Oct 2014 16:40

Hooke escribió:
IVAN-HK escribió: Al jabali le tiraremos con el 270 win y las balas expansivas las olvidamos un poco.


Los cartuchos de fusil (supersónicos) son otro mundo diferente al de los cartuchos de arma corta.

:birra^:

la velocidad supersonica no es esclusiva del arma larga. Es como decir que el 22LR es de arma corta... incluso sus siglas refieren a la larga.
Un 5,7x28 mm suele ir a 650-700 m/s Casi el doble del sonido. Por tanto recemos para que se entandarice ya que debe tener mejor poder de parada que el 9, 40 y 45... incluso mas que el 357. :pists:

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por IVAN-HK » 23 Oct 2014 21:51

Alguien duda de la efectividad del 357 mag ? que diferencias hay frente a un 38sp ?
Dale a un 9 mm mas velocidad y mas peso y sin duda que mejora su balistica de efectos en el cuerpo humano. El 9x23 win debe ser de lo mejor que ofrece el mercado en mi opinion.

Puede que debamos sencillamente hablar de pesos velocidades y diametros; luego de control del arma, capacidad del cargador...
Sigo pensando que un arma del calibre 40 con 2 o 3 menos en el cargador no es mala opción. Del mismo modo que un buen tirador con la del 9 no notaria mucho las diferencias por saber colocar bien los disparos

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por IVAN-HK » 23 Oct 2014 21:46

Retroceso? lo que sube el 45 lo tienes en "reactivo" del 9 (no se como decirlo). En ese punto, el 40 no es mala opcion.

Creo que el 9 mm esta de moda, pero con punta blindada siempre hay quien duda de la efectividad... Y si todo es la velocidad.... me recuerda a las teorian de los yanques con el 223 rem...

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por IVAN-HK » 23 Oct 2014 21:37

Hooke escribió:
IVAN-HK escribió: Al jabali le tiraremos con el 270 win y las balas expansivas las olvidamos un poco.


Los cartuchos de fusil (supersónicos) son otro mundo diferente al de los cartuchos de arma corta.

Las balas expansivas, precisamente lo que hacen es aumentar el canal permanente de la herida.

:birra^:

No si ya... las expansivas aumentan la superficie de contacto y por tanto el boquete permanente... Pero hay quien te dirà que el 45 y 40 va siempre expandida comparada con el 9 no ? Y si ese 40 tambien es expansiva eses mucho mejor...

El 9 mm P es seguramente muy efectivo, lo mismo que el actual 9 corto con la punta adecuada. Pero el 40 y el 45 no lo son menos. Si entramos en capacidad, no es determinante que porte 15 frente a 12 o 13 (9 vs 40); Y los defensores del 45 o el 357 van a decir que prefieren 8 o 6 con cierta balistica de efectos.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por Oscar1975 » 14 Oct 2014 13:55

Oteflo el mío es un Ruger GP 100 de 4 pulgadas y es difícil de ocultar el condenado.

óscar.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por oteflo » 14 Oct 2014 12:14

Oscar1975 escribió:A mi me gustaría poder llevar el Ruger del 357 Magnum, pero un 4 pulgadas es un poco incómodo de llevar yendo de paisano. Si encontrase una buena funda, para mi uno de los mejores cartuchos de defensa es el 357 Magnum.

Óscar.

Dependiendo en que arma...un 357 en 2 pulgadas es unas tortura y sin embargo tuve un Astra Police de 3" con armazón pesado y...eso es otro mundo!el gran problema del 9(igual que hablan del 45 que lo miden con características de hace 50 años) es que se le pone en típica configuracion de 124 con punta FMJ o como mucho semi como llevo en el trabajo....si ponemos una goleen saber o similar y a ser posible en 147 ya es diferente la cosa...
El 45 cuando lo he probado me sorprendió porque pensaba que iba a ser el patadon padre y es un retroceso noble y el del 9 es mas desagradable pero...en tema policial prefiero llevar cuanto mas mejor en cantidad! Para defensa y siendo lo que es España cambia todo...llevo un chato del 38 y con 5 tiros y a correr!
Por no irme del tema...el 40? No lo veo....un intento de tener todo en uno y al final no tienes nada!

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por Hooke » 14 Oct 2014 11:28

IVAN-HK escribió: Al jabali le tiraremos con el 270 win y las balas expansivas las olvidamos un poco.


Los cartuchos de fusil (supersónicos) son otro mundo diferente al de los cartuchos de arma corta.

Las balas expansivas, precisamente lo que hacen es aumentar el canal permanente de la herida.

:birra^:

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por Oscar1975 » 14 Oct 2014 10:20

A mi me gustaría poder llevar el Ruger del 357 Magnum, pero un 4 pulgadas es un poco incómodo de llevar yendo de paisano. Si encontrase una buena funda, para mi uno de los mejores cartuchos de defensa es el 357 Magnum.

Óscar.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por IVAN-HK » 13 Oct 2014 22:19

Insisto, no soy integrista del 45 ACP... pero recuerdo que hay 45 con velocidades similares al 9.
Lo mismo que se sabe de fantasmadas con el 45, encontramos fantasmadas con el 9, 40, 357sig,...

Al tema: si todo es penetracion y cavidad permanente recemos para que nos den las five-seven... Al jabali le tiraremos con el 270 win y las balas expansivas las olvidamos un poco.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por Hooke » 13 Oct 2014 12:43

Bien explicado, Santoangel. Mas o menos coincido con tu visión del tema.

El apunte de fullauto sobre los "experimentos" que arrojan datos aparentemente irrefutables también tiene su punto.

Por mi experiencia profesional he realizado muchas "pruebas de campo" y hay que ser conscientes de que cuanto tienes multitud de variables en juego, hay que saber interpretarlas. En ingeniería se opta por aislar las variables y diseñar un experimento "ad hoc" para esa única variable aislada. Pretender tener un experimento multi-variable único, que se acerque a una realidad compleja es bastante ambicioso. En balística lo más que nos hemos acercado a la realidad es mediante la gelatina balística, e incluso con ella los expertos admiten que no pueden reflejar perfectamente lo que sucede con la realidad. Como pasa en casi cualquier campo, los modelos son sólo modelos, que orientan nuestra investigación pero nunca deben ser tomados como sustitutos de la realidad.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por elsantoangel » 13 Oct 2014 09:28

Este tema sulen ser discusiones vanales, pues al final lo que se defiende es lo que uno tiene, si uno tiene un 45acp ...es lo mejor del mundo

Siempre se habla de defensa y poder de parada hasta un punto ridiculo, que pasa? no podemos atacar?

No puedes disparar a alguien que se parapeta tras o dentro de un coche? una pared? entonces PARA QUE COÑO QUIERO AHI PODER DE PARADA? necesito municion blindada y un calibre rapido

Yo no me obsesiono con calibres y mas en españa que solo tenemos a mano el 9pb, al final una pistola es una herramienta y TODO ES EL ENTRENAMIENTO

Dudo mucho que un tipo de 200kg cargando con un hacha de 20kg sobre nuestra cabeza avence mucho si a 2metros le metemos un double tap en la cabeza o el centro del pectoral ....el calibre es irrelevante

Todo esto al final es vender, comercial y mas bien estar a gusto con lo que uno lleva en la mano, habra quien se sienta seguro con un 44, un 45, un 9pb o un 22lr. Depende del "indio" y la situacion

la mayoria de tiroteos se desarrollan en ciudad, asi que muchas veces se olvida u omite intencionadamente el poder de penetracion sobre todo cuando el vendedor o poseedor tienen un 45 acp, buscad videos de TIROTEOS REALES sobre coches. Pensad que en eeuu las casa son de pladur y madera y se traspasan casi de un puñetazo

Luego esta el tema de la putas, no es lo mismo un 45 acp con FMJ que una punta expansiva

En resumen, una punta para cada situacion y el calibre depende del tirdor y su entrenamiento, lo demas son "ROLLOS" tecnicos y charlataneria :band:

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por fullauto » 13 Oct 2014 09:14

IVAN-HK escribió:
Hacia mucho que no comentaba este suceso en el foro: el de principios del siglo XX, cuando los Marines les dan por conquistar Filipinas. En ello, sus revólveres del 38 no podían parar (literalmente) al nativo de turno hasta las cejas de drogas y adrenalina. Aparece el mayor Louis Anatole La Garde (medico) y el Mayor John Taliaferro Thompson (ademas del conocido subfusil, supervisa el desarrollo del fusil Springfield M1903 y presidió el comité que aprueba la Colt 1911...)

Estos dos, se les ocurre hacer las pruebas que hoy muchos critican, para comprobar la eficacia de las municiones. Usaron cadáveres humanos donados y ganado vivo. Podemos creer que fueron bien hechas o no, pero lo que mató mas rápido fueron las balas mas pesadas y gruesas, las mas rápidas fueron las mas lentas.

Fruto de esas pruebas, nacen conceptos como el poder de parada, expresado matemáticamente por el general Julian Sommerville Hatcher llegando a crear el concepto: RSP relative Stopping Power. No son teorías, son pruebas empíricas (en base al comportamiento de animales).

"


Realmente esas pruebas fueron para consumo interno, cuando dispararon a una vaca con el 7,65 Parabellum y esta murió muy rápidamente como no les gusto el resultado le hicieron una autopsia descubriendo que el proyectil había destrozado un gran vaso sanguíneo desangrándose el animal rápidamente, no se les ocurrió hacerlo así cuando los resultados les cuadraban mas según su particular criterio.

Sobre el poder de parada, ya hace años que leia revistas americanas y en una articulo que debía estar escrito por un "antipatriota" acerca del mito del 45 contaba el caso de un Policía Británico en Hong Kong, (Se ve que en las colonias no les parecía mal llevar armas de servicio), el cual en una actuación disparo 6 veces a un chino de pequeño tamaño que cargaba contra el derribandolo finalmente de un certero culatazo de su 45 en la cabeza. También recuerdo otro articulo que contaba la actuación de un equipo de operaciones especiales en una cueva cantando alabanzas del 45 y comparando el resultado con un 9 mm. La actuación fue la siguiente para eliminar a un centinela un componente del equipo con una pistola de 9 mm dispara dos balas subsonicas de 147 grains al pecho del centinela, como este no cae inmediatamente el otro dispara con una 45 al centinela en la cabeza cayendo este por supuesto, y si le hubiese disparado a la cabeza con un 22 también, anda con los yanquis.

Re: Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

Mensaje por Hooke » 13 Oct 2014 08:27

Jopé, pero es que no hay que "colocar dos 9mm en el mismo sitio para hacer el trabajo de un 45".

El daño causado por un 45 no es el doble que el causado por un 9mm,

¿Tal vez un 10% mayor?. Puede ser algo por el estilo.

Lo que hay que dilucidar es en qué condiciones ese 10% (o lo que sea, pero por ahí andará) es suficiente argumento para "cargar" con los inconvenientes. Que habrá situaciones en las que funcione mejor, con el típico caso de las pistolas para operaciones especiales (para cargarse centinelas y cosas así).

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