Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

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Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por fullauto » 15 May 2010 19:09

Lexter escribió:Por supuesto que el arma de fuego no lo es todo. Pero hay un hecho curioso que he venido observando en los años que llevo en esta profesión (más de quince ya...) y es que, normalmente, el que le preocupa ser competente en su trabajo y busca formarse, suele hacerlo en todas las áreas profesionales. Sin embargo, hay "profesionales" que parecen no encontrar su lugar...no tienen interés profundizar en el conocimiento de su arma porque ¿para qué?, si el arma es un marrón, tampoco les apetece saber más de lo estrictamente necesario de lo relacionado con legislación y trámite de atestados porque son "operativos" y para eso ya están los de la ODAC o los inspectores. Tampoco se molestan en formarse por su cuenta en ningún otra área porque consideran que eso debe hacerse en horas de trabajo y pagado por la administración...
Moraleja, aunque en esto como en todo no se puede generalizar, suele ocurrir que el que tiene interes por ser más competente en una materia, suele tenerlo también en mejorar en las demás, sin embargo, hay otros que centran todos sus esfuerzos en argumentar buenas excusas...
Los "cojones" a la hora de intervenir, generalmente también suelen estar vinculados a lo anterior, más que nada porque es más facil que alguien comprometido con su profesión "se obligue" a actuar como toca en una situación dificil que esto mismo lo haga un profesional de buscar excusas...porque lo que si está claro es que el miedo es libre, y miedo tenenmos todos, la diferencia está en si nos consideramos obligados o no a afrontarlo o, simplemente, preferimos buscar una buena excusa.

:apla: :apla: :apla:

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por fullauto » 15 May 2010 19:06

Takel escribió:Compañero fullauto, querría consultarte algo, con respecto a esta información:

" Pues Policias entrenados como los de Los Angeles tiene de acierto de un 80% disparando al tronco..... "


¿El 80% de aciertos en entrenamiento de media? ¿O en tiroteos reales?

Gracias y un saludo


Segun Masaad Ayob un reputado Policia y Instructor de tiro Americano, en un articulo publicado en Armas o Armas y Municiones hace una pila de años, sobre como se elige un arma reglamentaria en EE.UU., en situaciones reales.
Una de las conclusiones es que una pistola que carge 15 cartuchos o mas incita a repartir balas, ellos lo llaman "spray and pray", rociar y rezar, una que carge 8 ó 9 no al tener presente incoscientemente que no hay tantas.
Si puedes hacerte con el articulo creo recordar que se fracciono en varios numeros de la revista, veras que una Policia de una pequeña poblacion en EE.UU. se come la cabeza de un modo increible, para los de aqui, para dotarse de un arma corta y municion, aqui practicamente la que le parezca bonita al que decide y municion por supuesto nada que se parezca a una punta hueca.
Tambien te dara dentera los ejercicios que deben superar para estar habilitados para llevar un arma.
Un saludo.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por Lexter » 15 May 2010 18:06

Por supuesto que el arma de fuego no lo es todo. Pero hay un hecho curioso que he venido observando en los años que llevo en esta profesión (más de quince ya...) y es que, normalmente, el que le preocupa ser competente en su trabajo y busca formarse, suele hacerlo en todas las áreas profesionales. Sin embargo, hay "profesionales" que parecen no encontrar su lugar...no tienen interés profundizar en el conocimiento de su arma porque ¿para qué?, si el arma es un marrón, tampoco les apetece saber más de lo estrictamente necesario de lo relacionado con legislación y trámite de atestados porque son "operativos" y para eso ya están los de la ODAC o los inspectores. Tampoco se molestan en formarse por su cuenta en ningún otra área porque consideran que eso debe hacerse en horas de trabajo y pagado por la administración...
Moraleja, aunque en esto como en todo no se puede generalizar, suele ocurrir que el que tiene interes por ser más competente en una materia, suele tenerlo también en mejorar en las demás, sin embargo, hay otros que centran todos sus esfuerzos en argumentar buenas excusas...
Los "cojones" a la hora de intervenir, generalmente también suelen estar vinculados a lo anterior, más que nada porque es más facil que alguien comprometido con su profesión "se obligue" a actuar como toca en una situación dificil que esto mismo lo haga un profesional de buscar excusas...porque lo que si está claro es que el miedo es libre, y miedo tenenmos todos, la diferencia está en si nos consideramos obligados o no a afrontarlo o, simplemente, preferimos buscar una buena excusa.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por Dr. Jones » 15 May 2010 00:11

Yo voy a dar mi opinión tambien sin ánimo de crear polémica,pero creo que como yo piensa mucha gente....se habla mucho de usar el arma en los enfrentamientos,del tipo de munición,de que si la poca dotación,etc,etc...
Muchas veces en la detención de un individuo agresivo tienen que ver otros factores aparte del arma como la manera de proceder,el factor sorpresa,la preparación física del agente ó simplemente y perdón por la expresión....echarle cojones cuando hay que echarselos.
Yo he trabajado de portero,de vigilante del metro,patrullando vias de ferrocarril para la renfe en barrios "chungos" de Barcelona,etc,etc...y por desgracia me ha tocado inmovilizar muchas veces a indeseables la mayoría de las veces desarmados y otras con palos,navajas,vasos o botellas,etc,etc...y nunca he dispuesto de un arma de fuego para defenderme :? :?
En mis tiempos mozos me presente 3 veces a las oposiciones de la Policía Nacional,en las 3 ocasiones aprové el teórico pero me "tumbaban" en el físico porque como era un tipo grande (1´86 y 115Kg.) no podía con mi peso para hacer las dominadas,saltaba poco y en el circuito era muy torpe....pero tuve amigos que si entraron en la Policía,uno porque el tío era un cargo en un ministerio,otro porque le habían pagado sus padres a no se quien,otro por ser "hijo del cuerpo",otro porque un cuñado suyo......
MORALEJA DE TODO ESTE TOSTÓN: Las armas de fuego no lo son todo,el equipamiento de una persona que se dedique a la seguridad comienza por uno mismo,por estar preparado física y mentalmente para el trabajo que estás realizando (que ha veces ves a cada uno por ahí que te dá la risa) de poco te sirve llevar un cinturón como Mc Giver todo lleno de tasers si cuando tienes que echarle mano al chorizo sales corriendo o cuando te llaman para una intervención pegas 4 vueltas a la manzana para que se larguen antes de que llegues.....

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por Takel » 13 May 2010 14:34

Compañero fullauto, querría consultarte algo, con respecto a esta información:

" Pues Policias entrenados como los de Los Angeles tiene de acierto de un 80% disparando al tronco..... "


¿El 80% de aciertos en entrenamiento de media? ¿O en tiroteos reales?

Gracias y un saludo

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por quickly » 12 May 2010 01:40

crilin96 escribió:No hombre no... que lo bueno es poder hablar de todo y discutir sobre estos temas que aunque delicados, no pueden ser tabú y mas con gente experimentada como tu. Siempre con educación... venga compañero, un saludo.




Un saludo para ti tambien; y no soy nada experimentado. Si he tenido algunas experiencias que he querido compartir con todos vosotros, por si os sirven de algo, y exponer la mirada de la parte contraria a la vuestra, que es la mia tambien, solamente.Y bueno en armas si han pasado algunas ,yo dirìa que demasiadas por mis manos,(Entre cortas y Largas) y en cuanto a recarga tambien he recargado para Pistola,en 9mm, 38 spl y rifle ,pero me considero un neòfito en todo para lo que saben los grandes maestros .

Saludos y hasta otra compañero.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por quickly » 12 May 2010 01:22

fullauto escribió:
quickly escribió:
Mactylor escribió:Hola, parece que se pone de moda compañeros...

http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100510/vizcaya/ertzainas-disparan-pierna-para-20100510.html



Hombre, por lo menos, no ha resultado ningun civil herido, por que el ultimo perdiò un ojo,, almenos eso creo.
A ver si dotan a las FYC de ENTRENAMIENTO ,MEDIOS NECESARIOS(taser; o bien otra punta de bala del 9, o un calibre 45)para que cuando se tenga que usar la Pistola se pare al individuo en un tiro en un miembro o algun punto no mortal, para que no ocurran mas incidentes en los que se vean envuelto civiles.

Yo creo que el entrenamientos en estas situaciones de peligro del agente en las que tiene que usar su arma reglamentaria debrìa estar mejor entrenado por parte de todas las intituciones armadas de España, pero claro com no es asi, o almenos eso parece, resultan los daños colaterale,que vimos hace poco, Actuò bien el agente? no lo se , creo que si , pero en cualquier caso siempre hay que intentar disparar,creo una pierna, por ejemplo, en fin ya digo no se en una situaciòn de estres debe ser dificil, pero no imposible.

Bueno ahi va eso , ahora toca la polemica.

Tengo que decir que siempre estarè con las FYC, ,pero, tambien los hay que no tenían que estar ni en el cuerpo,, pues al igual que en mi trabajo uno que no riende , se le echa a la calle, aqui el que no riende bien, como es funcionario, se queda, hace mal su trabajo y luego pagan los civiles por daños colaterales.

En ningun momento quiero decir con esto que el agente del otro dia no rindiese en su trabajo, pero haberlos haylos.

Saludos , lo siento pero no he podido aguantarme.


Pues Policias entrenados como los de Los Angeles tiene de acierto de un 80% disparando al tronco, si encima de carecer de medios y entrenamiento pretendes que disparemos a zonas no vitales, entonces si que van a haber muertos, los civiles que resulten heridos por las balas que no alcanzen el blanco, que lo atraviesen y los Policias, Taser y municion glasex muy buenos en entorno controlado pero si el agresor lleva chaqueta gruesa adios, el taser es inutil y la municion glasex causa daños superficiales.
¿Que tiene que ver el tocino con la velocidad?, porque mezclar el rendimiento, ¿que es el rendimiento en un policia? porque si se pone a sancionar no le gusta a nadie, con un tiroteo me suena a que hay muchas ganas de meterse con los Policias.



Hola compañeros, dije en mi anterior intervenciòn que iba a ser la ultima, pero voy a responderle al compañero fullauto,,NADA, Y DIGO,nada,mas lejos de mi intenciòn que querer meterme con los Policias, y menos cuando hay un tiroteo de por medio, , en mi familia hay varios miembros de las FYCS,
, y es por eso precisamente, por lo que de un modo u otro he querido sobresaltar el incidente en el que este civil,creo perdiò un ojo.


A si que no voy a incordiar mas,, en vosotros esta, el que estos episodios sean los menos numerosos posibles, ya sea con la municion que sea o con la arma no letal o letal que sea,.

Saludos a todos.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por Ernesto_P_Vera » 11 May 2010 23:32

He probado Glaser Fafety en Gelatina Balística y TAMPOCO se comporta de modo satisfactorio, penetrá muy, muy poco. Dificilmente alcanzaría órganos vitales, aún menos con energía suficiente como para "dañarlos".

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por fullauto » 11 May 2010 23:26

quickly escribió:
Mactylor escribió:Hola, parece que se pone de moda compañeros...

http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100510/vizcaya/ertzainas-disparan-pierna-para-20100510.html



Hombre, por lo menos, no ha resultado ningun civil herido, por que el ultimo perdiò un ojo,, almenos eso creo.
A ver si dotan a las FYC de ENTRENAMIENTO ,MEDIOS NECESARIOS(taser; o bien otra punta de bala del 9, o un calibre 45)para que cuando se tenga que usar la Pistola se pare al individuo en un tiro en un miembro o algun punto no mortal, para que no ocurran mas incidentes en los que se vean envuelto civiles.

Yo creo que el entrenamientos en estas situaciones de peligro del agente en las que tiene que usar su arma reglamentaria debrìa estar mejor entrenado por parte de todas las intituciones armadas de España, pero claro com no es asi, o almenos eso parece, resultan los daños colaterale,que vimos hace poco, Actuò bien el agente? no lo se , creo que si , pero en cualquier caso siempre hay que intentar disparar,creo una pierna, por ejemplo, en fin ya digo no se en una situaciòn de estres debe ser dificil, pero no imposible.

Bueno ahi va eso , ahora toca la polemica.

Tengo que decir que siempre estarè con las FYC, ,pero, tambien los hay que no tenían que estar ni en el cuerpo,, pues al igual que en mi trabajo uno que no riende , se le echa a la calle, aqui el que no riende bien, como es funcionario, se queda, hace mal su trabajo y luego pagan los civiles por daños colaterales.

En ningun momento quiero decir con esto que el agente del otro dia no rindiese en su trabajo, pero haberlos haylos.

Saludos , lo siento pero no he podido aguantarme.


Pues Policias entrenados como los de Los Angeles tiene de acierto de un 80% disparando al tronco, si encima de carecer de medios y entrenamiento pretendes que disparemos a zonas no vitales, entonces si que van a haber muertos, los civiles que resulten heridos por las balas que no alcanzen el blanco, que lo atraviesen y los Policias, Taser y municion glasex muy buenos en entorno controlado pero si el agresor lleva chaqueta gruesa adios, el taser es inutil y la municion glasex causa daños superficiales.
¿Que tiene que ver el tocino con la velocidad?, porque mezclar el rendimiento, ¿que es el rendimiento en un policia? porque si se pone a sancionar no le gusta a nadie, con un tiroteo me suena a que hay muchas ganas de meterse con los Policias.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por crilin96 » 11 May 2010 22:59

No hombre no... que lo bueno es poder hablar de todo y discutir sobre estos temas que aunque delicados, no pueden ser tabú y mas con gente experimentada como tu. Siempre con educación... venga compañero, un saludo.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por quickly » 11 May 2010 22:21

Ok, compañero, editado por no crear mas polemica que no lleva a ninguna parte.




Saludos a todos

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por crilin96 » 11 May 2010 21:20

Pues en mi opinión la respuesta es clara , necesitamos un intermedio entre la defensa y el arma de fuego, digase taser u otros. Por mucho que uno entrene y se prepare siempre y digo siempre se puede fallar... nadie esta exento de un fallo, ni el mejor de los tiradores y mas en una situación de estres.
He visto, en persona, pruebas con casi todo tipo de munición en un pasillo y he contado que todas hacian entre 3 y 7 rebotes, dependiendo del angulo de tiro, impactando finalmente en un maniquí que habia en el centro del pasillo.
Respecto al entrenamiento: he hecho algun curso con instructores de combate con cuchillo, lo primero que te dicen es que asumas que te van a cortar durante el intento de desarme y estos si eran autenticos profesionales del cuchillo y tenian experiencia en ello. Imagino que habreis visto los cortes que puede producir una "navajita" de 9 cm en el cuerpo de algún ciudadano o compañero. Estamos muy desprotegidos y la legislación no nos apoya mucho. Es un trabajo difícil e incomprendido. Un saludo para todos

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por sinunarma » 11 May 2010 19:30

El Glaser Safety funcionaba muy bien en el laboratorio y muy mal en la calle...lo que no sabia es que la efectividad de una munición se probaba disparando en tierra.
La munición frangible sirve para lo que sirve: entrenar con seguridad y para los air marshalls (que tras el 11s cambiaron a puntas huecas de toda la vida), pero como uso general tienen precisamente lo que tu dices: poca penetración. Por internet hay muchos casos documentados, puedes echar un vistazo.
Menos mal que el gobierno no tiene dinero para comprar municiones raras.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por quickly » 11 May 2010 19:02

Lexter escribió:Respecto a la munición frangible...no hace mucho leí un estudio en el que probando varios tipos de proyectil (blindados, semi, punta hueca...), el frangible (marca Remington, para más señas) era el único que atravesaba limpiamente un chaleco antibalas. Desde luego, no creo que lo hayan diseñado para eso, por lo que deduzco que este tipo de municiones no son la panacea. Existen municiones muy avanzadas para uso policial de las que sería deseable que nos dotasen, pero todas la municiones estan diseñadas para ser letales.No se puede perder la perspectiva que en un enfrentamiento armado, nadie puede garantizar que no se produzcan daños a terceros. Se debe actuar con la máxima diligencia, de la manera más prudente y profesional posible, pero la situación en si es extremadamente peligrosa...los medios y la formación son imprescindibles pero al final,en una situación tan excepcional, siempre cabe la posibilidad de que ocurra una fatalidad.




Totalmente deacuerdo en todo compañero, y ademàs sin nada en el tintero que añadir.

Saludos.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por Lexter » 11 May 2010 18:29

Respecto a la munición frangible...no hace mucho leí un estudio en el que probando varios tipos de proyectil (blindados, semi, punta hueca...), el frangible (marca Remington, para más señas) era el único que atravesaba limpiamente un chaleco antibalas. Desde luego, no creo que lo hayan diseñado para eso, por lo que deduzco que este tipo de municiones no son la panacea. Existen municiones muy avanzadas para uso policial de las que sería deseable que nos dotasen, pero todas la municiones estan diseñadas para ser letales.No se puede perder la perspectiva que en un enfrentamiento armado, nadie puede garantizar que no se produzcan daños a terceros. Se debe actuar con la máxima diligencia, de la manera más prudente y profesional posible, pero la situación en si es extremadamente peligrosa...los medios y la formación son imprescindibles pero al final,en una situación tan excepcional, siempre cabe la posibilidad de que ocurra una fatalidad.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por Lexter » 11 May 2010 18:09

Cuando digo que "los proyectiles que no dan donde queremos, dan en otro sitio", lo que quiero recalcar, precisamente, es que eso es inadmisible (dentro de que toda actividad humana está sujeta al error...)en una intervención policial. En consecuencia, si tengo que utilizar mi arma, será porque ya no me queda otro recurso, así que antes de valorar que tipo de lesiones le voy a causar al sujeto al que dirijo mis disparos, creo que deberé asegurar en la medida que me sea posible, que mis disparos impacten en la persona que quiero que impacten, por lo que buscaré la zona del cuerpo que me permita un mayor margen de error, es decir, el tronco. Lo ideal es contar con medios adecuados para gestionar cada situación (taser, spray o lo que sea) pero un arma de fuego es un medio letal y utilizarla pretendiendo que no lo es, solo puede llevar a situaciones desafortunadas.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por quickly » 11 May 2010 17:49

sinunarma escribió:Las municiones tienen que MATAR, si seguimos por esa dinámica, mañana nos quejaremos de que al tio le impactaron con 5 proyectiles frangibles y se llevo por delante al policía, al compañero y a 3 mas que pasaban hasta que le remataron con un canto rodao.
Como dice blackcop, esto ha sido muuuuuuy mala suerte y punto. Las municiones siempre van a rebotar, a sobrepenetrar, a fallar el tiro y dar en donde no queremos, etc etc. Hay que aceptar que como dicen los americanos "shit happens", y nada es infalible al 100%, ni las armas, ni las municiones, ni el entrenamiento ni nada.




Quien te ha dicho a ti que una municiòn frangible no mata?

La has visto en accion?

Has visto lo que hace en un cuerpo?

creo que no , perdona pero no estoy nada deacuerdo contigo.


Consulta por ahi y luego me dices.


Mira nada mas en un disparo a tierra la bala, segun que tierra entra unos 20 cms , imagina lo que hace.

En fin sin mas polèmica, y sin acritud.

Y sobre todo teniendo encuenta siempre tu opinion,que es de lo que se trata.

Saludos.

Re: Otro tiroteo por ataque con cuchillo, esta vez la Ertzaintza

Mensaje por sinunarma » 11 May 2010 17:25

Las municiones tienen que MATAR, si seguimos por esa dinámica, mañana nos quejaremos de que al tio le impactaron con 5 proyectiles frangibles y se llevo por delante al policía, al compañero y a 3 mas que pasaban hasta que le remataron con un canto rodao.
Como dice blackcop, esto ha sido muuuuuuy mala suerte y punto. Las municiones siempre van a rebotar, a sobrepenetrar, a fallar el tiro y dar en donde no queremos, etc etc. Hay que aceptar que como dicen los americanos "shit happens", y nada es infalible al 100%, ni las armas, ni las municiones, ni el entrenamiento ni nada.

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