No es cuestion de llevar mas equipo, es evidente, a veces es una remora. La cuestion es la estrategia, y han llevado años siguiendo la misma de Viet-nam ocupar y retirarse. No se pueden montar campamentos desprotegidos en medio de una olla, en un valle perdido y con unas comunicaciones de panico, con solo asitencia o ayuda por helicoptero. Con Mc Crystal han dado un giro estrategico.
Y del ejercito Español, hablaremos la semana que viene !!

Si al final resultará que los pobrecillos marines no acuden a las guerras bien pertrechados, con lo equipados que estan los talibanes, armados de tecnología puntera hasta los dientes...

Me gustaría que algunos de vosotros hubiérais estado en Afganistán y podido comparar lo que llevaban los yanquis con lo que llevábamos nosotros, desde la propia medicación contra la malaria o su artilugio para potabilizar incluso el agua de un charco hasta los accesorios que montaban sus fusiles de asalto. Creedme que no les faltaba el mínimo detalle y no ahorraban tampoco en la munición necesaria para entrenar, y si de vez en cuando cuatro barbudos les dan pal pelo es porque más de la mitad de los aguerridos (solo en TV) marines no valen ni para tomar por culo, perdonad la expresión.
Por desgracia, cuando se trata de entrar por tierra en un sitio en el que cualquier crío te mira con odio, no basta con lo que puedan pagar tus gordos contribuyentes (mucho en el caso de los USA). Hace falta algo más, y eso les falta a los marines.
Luego podemos atribuir a cuestiones técnicas como el tipo de munición sus últimos fracasos, pero no se trata de eso, en cada pelotón los yanquis llevan bastante más que sus m4, podéis estar seguros.

Le doy la razón a Josetxo: se ha perdido la costumbre de "apuntar". Los fusiles de asalto nacieron para tener un arma larga que fuese controlable en tiro de ráfaga. Los alemanes acertaron con el 7,92 kurtz, y los rusos también al copiar este cartucho. Pero los americanos "fallaron" con el 7,62x51: aunque era mas ligero que el 30-06, aún era incontrolable en ráfaga (véase M-14). A continuación crean el 5,56 y en principio les funcionó muy bien: arma muy ligera, munición más ligera (el soldado puede llevar mas que del 7,62), y a las distancias típicas de combate en Vietnam (muy cerca), buena balística terminal (en realidad, los americanos no comprendieron el mecanismo de fragmentación hasta los años 80). Como los americanos "mandan", impusieron el calibre a otros paises de la OTAN que eran felices con sus G3, FAL y CETMEs. A todo esto, las guerras donde realmente se usaban las armas individuales (Oriente Medio, Sudáfrica, Malvinas), se ganaron con armas del 7.62. Y llegamos a Irak...donde resulta que hay que tirar a 500 metros y que a esa distancia el 5,56 no funciona. Se desenpolvan los M14, se crean nuevos calibres, incluso se recamara el M16 para tirar el 7,62x33 ruso.
Lo peor de todo es que la logística del 5,56 está tan implantada en la OTAN que es muy dificil volver al 7,62, ojalá lo vieramos.

Hola.

A fuer que se lleven el post a armas militares, este debate, es viejo y manido.
Con estas cosas se lleva discutiendo desde que se creo el .223 R.
Yo hay una cosa que no entiendo. Segun el tipo de terreno y clima, se crean familias de vehiculos, familias de aviones, familias de buques y una amplisima y muy especifica familia de municiones de gran poder y capacidades todo tiempo. Sin embargo, al infante le dan lo mismo para una cueva que para un desierto. Osease, la municion. Obviamente es muy simple tener una famila como p.e. la SCAR, donde hay diversos calibres para una misma mecanica. Y sobre todo, sobre todo, para la caza adecuar el tipo de calibre y punta. Yo no iria a recechar con lo mismo que hago batidas. Sin embargo, los militares, en este aspectos adolecen de esta flexibilidad. Se amparan en Ginebra, para luego soltar una Daisy Cutter en una zona donde hay de todo, con los daños colaterales que ello conlleva, y sin embargo, al que esta metido en la pomada, le niegan que haga un impacto eficaz e incapacitante en la medida de las posibilidades del calibre. Sin embargo, esto si se lo permiten a sus unidades especiales. Municion TAP, que le llaman los yanquis, de hasta 70 grs en el caso del .223 R.. Lo que ocurre es que esta municion es cara, y el paso de estria no es el adecuado en el standar de la OTAN, y luego, que el gatillo cuando no se sabe de donde parte el fuego enemigo, o no hay apoyo superior de localizacion de fuego enemigo, dan con toda la municion de dotacion individual en un plis plas. Aqui se vacian cargadores que es un primor, asi pues, las municiones especificas, para la caza. Para el tiro, las trainer.
Es una solucion de compromiso, y un solo infante de una dotacion de vehiculo con un 7,62, no es una reaccion suficiente. Y segun como silben las cosas, estar asomado con una .50, tampoco hace gracia. En las peliculas se repite escena, aqui no.
Las MG, consumen municion de forma excesiva. Yo ya la habria sustituido hace muuuucho. Al fin y al cabo, se trata de impactos precisos, no numerosos. Es hora de complementar armas, y como siempre, si a los americanos les ha pillado el toro, aqui todavia no nos hemos dado cuenta de donde estamos, y trataremos de salir , sin poner mas dinero de bote.
Este post puede dar para mucho, asi que aqui lo dejo de momento.
Un saludo.

El 5,56 sigue en vigor, de momento. Lo que tambien es a tener en cuenta, que cuando estas en un agujero llamado campamento rodeado de colinas y laderas pedregosas y te martillean con RPG, cañones sin retroceso y Dragunovs, debe parecer muy poco calibre, a 500 metros de distancia.
Asi que hay que verlo todo en su justa medida.
[url]http://www.liveleak.com/view?i=2bf_1276937585[/url]

Volviendo al tema original del Topic, yo personalmente y a falta de más información supongo que la estrategia de los talibanes con sus viejos rifles de la SGM de grueso calibre consiste en disparar un par de tiros desde muy lejos contra los soldados americanos y darse a la fuga o esconderse donde puedan, mientras los agredidos se echan cuerpo a tierra y tratan de averiguar desde donde ha venido el castigo de Alá.

En acciones de ese tipo, está claro que un rifle antiguo y potente en manos del atacante es mucho mas eficaz y peligroso que un M-4 en manos de un defensor.

Un M-4 puede ser letal en las condiciones adecuadas, ya que su precisión y su cadencia de fuego lo hacen adecuado para (por ejemplo) combate en población y en entornos próximos.
Una ráfaga de 3-5 tiros tiene bastantes posibilidades de alcanzar a un objetivo de tamaño humano a unos 25-50 metros. Mas allá de eso hay que pararse a apuntar y disparar en modo semi.
En campo abierto, en operaciones de escolta de patrullas y demás, si te estan sacudiendo con un rifle de cerrojo desde un pedregal en una cota a mas de 300-500 metros, un m-4 es más o menos igual de eficaz que un sonajero. (hace ruido y poco mas)

Además, un "ejército" en condiciones de inferioridad de medios, como pueden ser los talibanes, sin duda van a emplear las tácticas mas ventajosas para ellos, incluyendo emboscadas, trampas y demás historias que nada tienen que ver con la política de la guerra (o la guerra políticamente correcta) que se pregona por ahí.
No me extrañaría ver balas dum-dum en el cargador de un rifle SMG talibán, del mismo modo que no me extraña ver un AK en manos de un crío de 12 años.
"Las balas disparadas por un niño matan igual que las balas disparadas por un adulto" (el señor de la guerra) Y si les recortas la punta, matan aun mas.

Un saludo.

Es un debate parecido a lo que pasa con el 9mm respecto al .40 o .45, o le metes una punta expansiva al 9mm o francamente, me cambio a uno de los calibres citados anteriormente.
Creo que el 6,5 o el 6,8 serán buenos calibres, pero tienen demasiado peso político en contra como para que la OTAN cambie su 5,56.

Solo decir qué yo lo interpreto igual. Punta de caza y qué se apañe el qué se la encuentre. Suerte.

Teniendo en cuenta los argumentos razonados y razonables de todos los participantes, yo personalmente me sigo quedando con el 7,62 NATO.

¿Que el enemigo se esconde tras la puerta de un coche?: 7,62

¿Que el enemigo se encuentra detrás de una pared de ladrillo?: 7,62

¿Que el enemigo se agazapa a más de 800 metros?: 7,62

¿Que el enemigo lleva chaleco y/o escudo antibalas?: 7,62

No me puedo imaginar la necesidad de emplear un calibre diferente para cada escenario de guerra. Yo soy partidario de un calibre multipropósito que me sirva para cualquier escenario y cualquier circunstancia.
En la guerra ningún disparo es limpio y nunca se puede elegir en qué condiciones vamos a poder disparar a nuestro objetivo, de modo que yo prefiero llevar herramientas resolutivas, brutas e implacables. A fin de cuentas se trata de mi propia vida frente a la de otro.

La primera (y mas importante) Ley de Murphy del combate dice: "ningún plan supera el contacto con el enemigo"
Teniendo esto en cuenta, no vale justificar una u otra munición teniendo en cuenta las posibles características del enemigo o del escenario de combate (y la prueba está en las dificultades que estan teniendo los Yankees ahora mismo), de modo que si tengo que elegir, me quedo con la elección superior, la mas gorda y la mas bruta. Despues de todo, si ese calibre sigue existiendo y plenamente vigente despues de mas de 100 años de historia, por algo será. (lo mismo le pasa al diseño Colt 1911 y nadie duda de sus bondades, capacidad y eficacia)

Que no digo que el 5,56 sea un calibre inutil o poco efectivo, pero (a dia de hoy y con las puntas estándar) mata poco y mal. Y me importa muy poco lo que digan las altas esferas con respecto a la política de la guerra. Eso de que herir es preferible a matar. (creo que a un insurgente de un "ejercito" desorganizado le importan una mierda sus heridos. Ahí no cuenta el gasto de recursos que supone la Evasan y la asistencia sanitaria. Conclusión: mejor matar)

Si el que está ahí abajo soy yo, prefiero acabar con mi enemigo de un solo disparo antes que dejarlo herido o malherido y que tenga la oportunidad de devolverme el favor.
Así pues, mi elección es el 7,62, y con puntas de caza "revientajabalís" si es posible.

Un saludo.

Hasta cierto punto estoy de acuerdo con la opinión, veo que documentada, de los compañeros, pero sigo creyendo que el 223 es munición lo suficientemente efectiva para sostener un tiroteo a larga distancia (incluso preferible a otros cartuchos como el 7.62x51), sobre todo por la mayor precisión, ausencia de retroceso (para un soldado inexperto o una mujer esto es relevante) y sobre todo por su trayectoria tensa perfecta. Por no hablar de otras ventajas en el plano militar como la relativamente fácil supresión del sonido...

Precisamente donde no lo usaría yo es en bosques o selvas. Ya un amigo, que trabajó con el 7.62, me comentó una vez que uno de los puntos débiles del 5.56 NATO era su mayor posibilidad de desviarse notablemente con una simple ramita que se interpusiera en su trayectoria. Y eso es lo más probable cuando luchas en zonas de vegetación, pues el enemigo no suele exponerse en los claros para que aciertes mejor.

En fin, que los calibres de la 2ªGM sirven en la actualidad para practicar la caza mayor, y yo pienso que eran demasiado resolutivos para su uso contra las personas. En cualquier caso, si los técnicos militares no estuvieran coartados por las normas internacionales en materia de munición, el 223 sí podría ser un cartucho mucho mas mortífero que las viejas glorias que disparaban el enfield o el mauser. Basta con modificar la punta y que al tocarte una extremidad te la seccionara.
Lo que pasa es que a esos cabrones de las barras y estrellas les importa una mierda que su infantería lleve munición de juguete, porque, entre otras cosas, apenas la usan. Lo que les mola es freir a la peña desde un avión no tripulado o desde un blackhawk a kilómetros de distancia y sin que les salpique la sangre.

La cuestión del 5,56 es que su poder de parada se basa en la fragmentación del proyectil. Al impactar, el proyectil voltea y se rompe por la banda de forzamiento convirtiéndose en metralla la base del proyectil. PERO esto solo ocurre a partir de unos 650 m/seg. El proyectil sale por el cañón de un M16 a unos 1000 m/seg, pero pierde velocidad rápidamente, por eso a unos 300 metros puede que ya no presente fragmentación, por lo que tienes un .22 puro y duro.
El M4 tiene el cañón más corto, de modo que tiene aún menos alcance "efectivo".
El 5,56 es un buen calibre a corta distancia (por ejemplo selva) donde hace unas heridas muy graves (muchas cavidades permanentes), pero en campo abierto no sirve de mucho.

[quote="Mesrine"]El artículo puede ser interesante pero no lo veo muy fiel a la realidad. ¿Que un 5.56x45 no alcanza velocidad "para matar" más allá de los 300m? Que se ponga el autor del texto delante de un simple 222rem a esa distancia y algo más y ya verá lo que le ocurre...
[/quote]


Estoy de acuerdo. Segun tengo entendido y he leido en algunos articulos (y que conste que no soy ningun especialista) el 5.56x45 puede resultar letal hasta unos 800 metros. Por eso decir que no alcanza "para matar" mas alla de 300m me parece exagerado.

Otra cosa es que esten usando calibres que fueron concebidos para conflitos en un escenario belico "europeo", es decir, con entornos urbanos muy cercanos unos de otros. Es en estos entornos urbanos para los que (supongo) fue diseñado el 5.56x45. El escenario en el que los están usando ahora (campo abierto) es menos eficaz.

El artículo puede ser interesante pero no lo veo muy fiel a la realidad. ¿Que un 5.56x45 no alcanza velocidad "para matar" más allá de los 300m? Que se ponga el autor del texto delante de un simple 222rem a esa distancia y algo más y ya verá lo que le ocurre...

La cosa no funciona así. El problema que tienen los yanquis es sencillamente que el tipo de puntas utilizado no alcanza el mismo poder de parada que el 7.62x39. Es decir tú le pegas a alguien en un brazo, pierna,..con el 223 de punta convencional blindada (conforme a Ginebra) y la bala, si no toca hueso, es como si pasara de largo dejando un desgarro no muy serio, lo que se traduce en que si el talibán o quien sea es un tipo duro y le echa huevos (lo más probable), va a seguir luchando un buen rato.

Por eso creo que el debate va más en la dirección de cambiar ese tipo de puntas y no la munición en sí misma, que yo pienso es mucho más precisa que la utilizada en la 2ªGM. Lo que pasa es que si te alcanza un 7.92 aunque solo sea en un brazo, prácticamente te lo "desgaja" y quedas incapacitado inevitablemente, pero de ahí a que el 223 no mate...

Por eso se creó el 6,5 Grendel: velocidad, precisión y versatilidad.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=P3_9qJupOnI[/url]
Me parece un excelente calibre.
Salu2.

Es por estas razones que los Yankees estan desempolvando y reacondicionando las viejas, pero muy efectivas, M-14 de los almacenes.
Donde esté un 7,62 que se quite un 5,56--- jajaja.

Un saludo.

Visto en la Red.
Articulo original:

https://cominganarchy.com/2010/05/21/it-took-us-nine-years-to-figure-this-out/

Traduccion "googleliana":

"Los rifles talibanes de la Segunda Guerra Mundial ponen en aprietos los M-4 estadounidenses:

El fusil de asalto M-4 es una versión actualizado del M-16, arma básica de la infantería estadounidense que lleva más de 40 años en servicio, desde que fuera diseñado para la Guerra de Vietnam. Funcionó bien en Irak, donde la mayoría de combates tenían lugar en ciudades como Baghdad y Fallujah... pero está resultando ineficaz en Afganistán, dónde los talibanes utilizan rifles de la Segunda Guerra Mundial para combatir los soldados estadounidenses del siglo XXI.

¿El problema? :

Un estudio del US Army encontró que las balas de 5,56 mm del M-4 no conservan suficiente velocidad a distancias mayores de 1.000 pies (300 metros) para matar a un adversario. En las regiones montañosas de Afganistán, la OTAN y las fuerzas insurgentes suelen estar separadas de 2.000 a 2.500 pies (600-800 metros) de distancia.

Los afganos tienen una tradición de emboscadas de largo alcance contra las fuerzas extranjeras. Durante la guerra anglo-afgana 1832-1842, los británicos encontraron que sus mosquetes Brown Bess no llegaban a alcanzar a francotiradores insurgentes que disparaban fusiles de chispa Jezzailde mayor calibre.

Los soldados soviéticos en la década de 1980 se encontraron con que sus rifles AK-47 no podian igualar a los fusiles Lee-Enfieldy Mauser de cerrojo de la Segunda Guerra Mundial empleados por los rebeldes muyahidines.

Esto no quiere decir que los EE.UU. son totalmente incompetentes. Hay un intenso debate en curso acerca de si un soldado es mejor con la potencia de fuego más rápidas de las balas 5,56 mm o con el mayor alcance de las balas de 7,62 mm que vienen con el nuevo rifle M-110 de francotirador, que dispara una mayor 7,62 mm y tiene una precisión de al menos 2.500 pies (800 metros). 80-90% de los soldados destinados en Afganistán están contentos con su M-4.

Pero esto no es nuevo. El Ejército de los EE.UU. ha conocido al menos desde 2008 acerca de los fallos en los fusiles. Y ya que este es un problema que la Unión Soviética ha experimentado durante el decenio de 1980, es una pena que se podría haber hecho una mejor investigación para entender las necesidades de la situación sobre el terreno. "



Interesante, verdad
:cow: