Pues yo me perdi la contienda en directo y me he tenido que leer varios hilos para pillar de que iba el tema.
A doncesar le conozco personalmente, sabe de que habla, pero no esta bien dotado para la diplomacia, pero del oficio sabe una barbaridad, y de armas historicas otro monton.
De O.Gatto se que no sabe defender su producto, y se ampara en defectos de otros para tapar los suyos. Me he quejado -como todos- de nuestra administracion, administradores y demas instituciones que nos ponen mil pegas para nuestro deporte, pero ojo!! son mis instituciones las de mi pais no me gusta nada de nada que alguien venga de fuera a decirme si mi banco de pruebas tiene sitio o no y menos si su pais esta en las mismas que el mio, para defender una posicion de sus productos. El papel de Predicador en Moderador me a parecido perfecto y las contestaciones de los foreros muy acertadas y algunas hasta sabias.
Un saludo a todos y gracias Cesar por que asi se aprenden cosas

Vaya, pues se lió la de San Quintín...! Aunque a mi me sirvió para aprender algo mas.

... y yo que para variar me lo he perdido, pero espera... a ver si con una busqueda puedo ver de donde viene este hilo...

REBELDE escribió:Hola amigos:
Yo voy a romper una lanza en favor de Doncésar. Yo estoy de acuerdo, como la mayoría de vosotros,en que sus ataques son demasiado viscerales y eso le puede perjudicar a la hora de exponer sus argumentos, pero no le quitan razón a lo que dice, bajo mi modesto punto de vista. Yo he tenido en mis manos el arma de que habla Doncésar y que motivó este debate, y os digo que me parece de bajísima calidad, no hay más que ver sus acabados. Os digo otra cosa, para quien no lo conozca, Doncésar es un tío que merece muy mucho la pena, aunque en ocasiones se piense lo contrario por la virulencia con que expone a veces sus críticas. Aparte de excelente conocedor del mundo de las armas y magnífico artesano, siempre está dispuesto a ayudar en esta materia a quien lo necesita. Os lo digo por experiencia, porque ya le dí varias veces el coñazo con mis armas y siempre acude solícito a mi ayuda en el club de tiro.
Aquí queda mi aportación.

Se me olvidaba, quería también defender a nuestro moderador Predicador, que para mí su actuación en este asunto ha sido perfecta, y no se merece, bajo mi punto de vista, las críticas emitidas por Oswaldo.
Por otra parte, quería decir a la persona propietaria del arma de la polémica,por si consulta este foro, que no se va a arrepentir de habérsela dejado a Doncésar y que le va a dar un cambiazo criminal que le dejará super contento.

CRISIS: Se me olvidó, decirte una cosa. Cuando aprietes los tornillos de la platina, primero, coloca uno, sin apretar, luego el otro, y pasa de uno a otro varias veces, apretando y procurando, que la presión sea la misma en los dos, y sin que sea exagerada. Así hay que apretar siempre las platinas de todas las armas.

Poco es lo que puedo aportar con respecto a la fabricación de armas clásicas,por eso escribo poco pero lo sigo casi a diario.
Me dedico al mundo del marketing y la publicidad. No siempre resulta tan sencillo como en este caso definir el público objetivo de un producto o servicio... y parece que tan sólo nuestro amigo Fredo Trelles se ha dado cuenta. Los aficionados a la avancarga somos pocos y éste es uno de los escasos lugares de encuentro, con unos participantes de profundos conocimientos en la materia, que generosamente compartidos forman la más importante comunidad de carboneros de habla hispana. Son tales las barreras de acceso a esta afición, que o partimos de un aficionado conocido que nos instruya, o en la mayoría de casos, como lo es el mío, tras varias búsquedas en google terminamos este foro, que es provablemente uno de los principales canales de acceso a nuestra afición, una charca llena de peces (un pub lleno de tias buenas, como dice mi socio).

No voy a juzgar las formas, porque al compañero DonCésar le mueve la pasión, su pasión que es la nuestra, y que como usuario tiene derecho a aconsejar y valorar, a debatir, enseñar y aprender, y cada usuario es responsable de sus propias actuaciones, y de sus consecuencias.

Si repasamos los históricos del foro, veremos como ya se han pelado las barbas de barbarossa o ardesa, hemos asistido a interesantes debates sobre los acabados de arsa, que ha contado con magníficos prescriptores, y a estas alturas sigo sin saber si me decantaría por un uberti o un pietta (por eso me compré un santa ), pero ninguno de ellos ha cometido la torpeza de mezclar sus intereses profesionales con los personales, y mucho menos sus argumentos técnicos con el despecho, Sr Gatto, abandonando en foro en el punto actual cometerá un enorme error, de libro,que figurará en las búsquedas de google por lustros y me temo con un buen posicionamiento. Esta, podría ser una oportunidad de oro, en la que argumentar que son ésas pequeñas inperfecciones que hacen únicas a las armas verdaderamente artesanales; o argumentar las bondades de su técnica y de la soldadura; u ofrecerse a subsanar el defecto sin costes mostrando sorpresa por semejante acabado además de un excepcional servicio postventa, un mal día lo tiene cualquiera...argumentando que la soldadura es lo más parecido a la calda o a lo que sea, que no soy armero, y por lo tanto más fiel... Pero por Dios, defienda sus intereses sin tomar las de Villadiego por despecho o supuesta ofensa, O Ud SERA EL UNICO CULPABLE DE LO QUE COMUNIQUE.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/empresa/vigila/atentamente/blog/elpepisoc/20090902elpepisoc_1/Tes

Hola amigos:
Yo voy a romper una lanza en favor de Doncésar. Yo estoy de acuerdo, como la mayoría de vosotros,en que sus ataques son demasiado viscerales y eso le puede perjudicar a la hora de exponer sus argumentos, pero no le quitan razón a lo que dice, bajo mi modesto punto de vista. Yo he tenido en mis manos el arma de que habla Doncésar y que motivó este debate, y os digo que me parece de bajísima calidad, no hay más que ver sus acabados. Os digo otra cosa, para quien no lo conozca, Doncésar es un tío que merece muy mucho la pena, aunque en ocasiones se piense lo contrario por la virulencia con que expone a veces sus críticas. Aparte de excelente conocedor del mundo de las armas y magnífico artesano, siempre está dispuesto a ayudar en esta materia a quien lo necesita. Os lo digo por experiencia, porque ya le dí varias veces el coñazo con mis armas y siempre acude solícito a mi ayuda en el club de tiro.
Aquí queda mi aportación.

No he intervenido en el "hilo caliente" entre otras cosas porque no tengo NPI de trabajos con el metal(aunque me gusta atender al que sabe y aprender). Pero de lo que si sé algo es de discusiones y debate, no en vano mi pasión es la historia política de la España contemporanea, o sea desde 1808.

Ya Hegel definía las relaciones humanas, y por tanto la historia, como un proceso dialéctico que, resumiendo, tendría una estructura con tres pasos sucesivos: tesis, antítesis y síntesis.
Varios siglos antes Aristóteles definió al hombre como animal político o animal que se organiza viviendo en polis, es decir un animal social.

La convivencia en cualquier ámbito social(incluido este foro) se basa en unas normas, pero también en el debate y en la exposición de opiniones que discutidas, dan lugar a conclusiones que aportan riqueza y entendimiento.
Sin llegar a romper con las normas, estas se pueden forzar con el fin de despertar las conciencias. En nuestras sociedades por eso las normas tienden a tener cierta elasticidad ya que si fuesen encorsetadas nadie se atrevería a hablar. Esto ha sucedido incluso en muchas dictaduras en las que a la oposición de fuera se ha unido cierto debate interno.
El caso es que no se debe pedir que se censure a nadie así sin más razones que porque su opinión perjudica nuestros intereses pues nos quedariamos sin saber muchas cosas y en este caso creo que la actuación del moderador ha sido la correcta, a pesar de las críticas que ha recibido.

Se puede estar de acuerdo con doncesar o no, pero hay que reconocerle dos cosas que creo son positivas para el foro.

1º que cuando dice algo sabe de lo que está hablando y si se equivoca rectifica,

2º que su estilo vehemente hace que otros entendidos en la materia salgan de su letargo y expresen conocimientos de procesos que por verguenza o modestia no decían.

últimamente hemos tenido bajas importantes en el foro que se han ido a pesar de pedirles que se quedaran. Creo que se están equivocando por dos razones :

1ªSi no les gusta la opinión de un par de personas pretenden castigar con su silencio al resto del foro, esto es injusto.

2ªPorque quienes más pierden realmente, y hablo por experiencia, son los que se van sin que nadie los haya echado. Es fácil salir con la nariz mirando al techo pero luego es dificil regresar, una vez superado el rebote inicial.

Personalmente y por desconocimiento del funcionamiento del foro, una vez estuve a punto de marcharme, leí unos injustos ataques por un comentario que hice sin mala intención, me sentí atacado pero no caí en que se trataba de un par de personas que además no sabían muy bien de qué iba el tema. Cuando expuse mis razones y leí las respuestas de los compañeros me dí cuenta de que si me iba del foro el que más perdía era yo.
Ya no somos crios y no nos debe asustar el tono rudo para que nos vayamos dando una pataleta, porque cuando se nos pase la rabieta va a ser mas dificil volver a dar nuestra versión de los hechos y nos habremos ido perdiendo.

Por otra parte he de decir que los hilos en los que interviene doncesar crean interés y debate y como dice Predicador esto es un foro de debate...
y yo no me los pierdo.

Un fuerte abrazo y perdón si he ofendido a alguien, no es mi intención.

Hola doncesar, esta explicación/crítica es mucho mas adecuada y descriptiva que la anterior.

Nosotros los profanos en la materia preferimos esto al ataque visceral, que aunque no fuera su intención, es lo que parecía.

Le felicito por esta última intervención, totalmente educativa.

Respecto de la escuela de armería de Eibar, por supuesto que existe, así como el museo correspondiente y una "concejalía" que se encarga de todos los asuntos relacionados con la industria que, incluso hoy en día, es motor principal de la economía de la ciudad.

Adjunto imagen de la entrada de la escuela.

Saludos

aparte,

la soldadura electrica con electrodos, aunque inventado su principio por un sueco a finales del XIX, 1890 y pico, no se consiguio hacer de manera practica hasta la Segunda Guerra mundial, un poco antes.., de hecho, el Titanic, era remachado..no habia soldadura electrica entonces...

las pletinas, martillos, etc de armas originales no iban soldadas por caldeamiento al rojo y presion salvo en X casos...las pletinas de las armas de percusion, planas, eran cortadas de chapa, y la contrapletina normalmente iba remachada...asi se construyen tambien hoy en dia, pues es economico y es correcto historicamente (lo que menos preocuparia a un fabricante,eso si..)

las pletinas de las armas de pedenal podian ser fundidas, a la arena, o bien de chapa y poniendo la cazoleta, de bronce, remachada.

los martillos, etc, se hacian por forja y limado en las mejores armas (a alguien le zumban los oidos..) y en las armas economicas, fundidas....de hecho, habia una profesion, que era la de limador...le daban la forma a la pieza a partir de un bruto de forja, a huevo...extrayendo a pura lima la forma...como hacian los hermanos MANTON (trabajaron separadamente) o WOGDON, RIGBY, etc.....esos eran artesanos (todos lo involucrados, muchos, en fabricar un arma, no solo el que ponia el nombre) como la copa de un pino.


hoy se microfunden (armas buenas, Pedersoli, ARDESA, ARSA) o se funden, que no es lo mismo pues el grano es mas grueso...No es lo mismo inyectar metal fundido a altisima temperatura en un molde caliente de ceramica (microfusion) que verter un cucharon de hierro derretido en un molde de arena...en un caso, microfusion, la pieza tiene un grano muy fino, y suelda, y suelta viruta al mecanizar, y en el otro, es de grano grueso, mas porosa, y suelta polvillo al meter fresa o lima, y virutilla al grabar.

es que confundir no vale....

un saludo

gracias y reconozco que mis formas no son las mas exquisitas...ahora bien, un foro, debiera ser como un parlamento, recordemos al parlamento britanico en donde no hay pelos en la lengua.

el tema es que hay un dicho en buen español, que es "hacer las cosas como DIOS manda"......miren, no se construye una pieza seria de armas, bicicletas, coches, motos, etc, con soldadura de electrodo de rutilo....y menos aun, sacrilegio , si es de avancarga. Son dos las razones:

-una es que la soldadura de electrodo es para chapa gruesa, insisto, gruesa y dando una raiz a TIG o bien levantando la primera pasada por el otro lado, y eso con electrodos serios, basicos, y el rutilo, otro tipo de electrodo, el que usaron aqui, es para chatarra, tuberia de agua sin presion e incluso algun pequeño barco pesquero se suelda a rutilo.

observen una moto, y veran que va los componentes importantes van soldados a TIG, con sus gotas y aguas caracteristicas, o el cuadro de una bicicleta...es una soldadura clinica, pero hay que ser profesional y no un pelamangos para hacerlo..

-la otra razon es moral...un constructor de armas artesanal, no usa soldadura.... salvo para reparar...!punto pelota¡...no nos podemos dar de artesanos en armas de avancarga y tirar de soldadura electrica...no hay discusion.

¿soy un crapula, un maleducado, juego con el comer de varias familias? si, es cierto, juego con sus garbanzos, pero la gente sin escrupulos para fabricar algo, y que todo le vale, JUEGA CON NUESTRA BUENA FE Y NUESTRO DINERO.

Miren, ser artesano es haber sido antes aprendiz, y lo que yo tengo ahora en casa, se lo llevo a una escuela de armeria de BRESCIA, LIEJA o EIBAR (si existe todavia) y me pegan con ella en la cabeza y se pegan una tronchada de risas.

Pasenle un trapito a su humilde ARDESA, a su ARSA, a su DIKAR, a su Pedersoli...seran armas fabricadas en serie, microfundidas (NO SINTERIZADAS, FALSO!) PERO LAS CONSTRUYERON PROFESIONALES, NO INTRUSOS. Despues ya las pondremos a parir que si la madera de PEDERSOLI es mala, que lo es, o que ARSA me torcio un alza y me acuerdo de su familia...lo que importa, es que el hierro, lo que cuenta, esta "bien hecho"..

no me callare, porque lo si no lo digo, muchos picarian. Lo hago por ayudar, desde luego no al fabricante, sino al usuario, lo que cuenta.

el señor Gatto nunca nos entendera...para el valen todos los medios para conseguir un fin, vender...y milagro que no usa pegamento instantaneo o algo asi... No entiende que en EUROPA, un arma es algo mas que un objeto...nos piden licencia para comprarla, que hay que currarsela, y no compramos cualquier cosa.

recuerdo una visita a la fabrica North American Arms...en USA...el director me dijo que habiendo estado en la IWA alemana, recordaba como los europeos, españoles, italianos, germanos, le mostraban sus armas... en sus palabras: "cogiendolas con tal amor y respeto..."...esto es EUROPA, el que quiera vender aqui, que fabrique con un minimo de AMOR y OFICIO...y no con electrica y radial.

un saludo

En primer lugar quiero agradecer a todos por el fantástico foro que es armas.es
Como apasionado de la armas me encanta leer y pasar los momentos de ocio aprendiendo y culturizándome sobre el tema. Por desgracia, por razones económicas todavía no soy "carbonero" pero esperemos que en un futuro pueda disfrutar de este estupendo deporte.

He permanecido callado y seguramente lo estaré después de esta réplica ya que soy un humilde aficionado como muchos de los cientos o miles que visitan el foro y que nos queda un camino muy largo para aprender. Nunca habría participado si no fuera porque las palabras del señor "Osvaldo" me han tocado literalmente la moral.

Como español me he sentido ofendido al leer que este señor esgrime sin vergüenza la tan de moda calificación de "xenófobo" contra todo español que critica productos no fabricados en España, además que por las fotografías aportadas parece que el señor Doncesar demuestra sus afirmaciones y está en lo cierto.

Señor Osvaldo, España es, ha sido y sigue siendo uno de los países que mayor cantidad de extranjeros ha absorvido en poco tiempo y que más ayudas sociales les ha proporcionado sin pedir nada a cambio, y estoy seguro que no me equivoco en afirmar que de todos los países del mundo a pesar que estamos en una profunda crisis.
No logro entender como los extranjeros pueden esgrimir el calificativo de "xenofobía" cuando los argumentos de los españoles son contrarios a sus intereses. Y no es el suyo un caso aislado. Si bien es cierto, y en honor a la verdad no todo el mundo es igual, es un procedimiento muy usado el que argumento y realmente como español en paro me toca literalmente la moral que se generalice y tilde de xenófobos a los españoles cuando de millones en ayudas van a parar a extranjeros, sí señor Osvaldo, también a argentinos.

Señor Osvaldo, si usted no sabe fabricar armas "de verdad" con la calidad que merece un arma no engañe a nadie con sus pataleos. El hecho de que sean copias de armas antiguas no le exime de que los procesos de fabricación y calidades sean las de los tiempos modernos.

Un saludo y enhorabuena por el foro

Hola a todos.
Sin querer abrir nuevos frentes de discusion,debo decir que si bien no comparto las formas de don cesar,si el hecho de criticar,en el sentido de opinar,sobre algo tan serio como la fabricacion de armas, no olvidemos que primero ,estamos jugando con la seguridad del personal,y ademas y quizas ahi es donde mas me identifico con don cesar,es el vender un producto como de una calidad alta y de marcado caracter artesanal cuando en realidad,si las fotos son ciertas,y no tienen por que no ser,dejan mucho que desear,quizas debido a mi trabajo,tengo en muy alta consideracion a los artesanos,pues bien cuesta aprender un oficio,para que luego alguien se meta con mas arrestos que conocimeintos y empieze a bajar la calidad del mismo,es una pena que dicho intrusismo profesional se permita y que a diferencia de otras actividades mercantiles epocas se permita que gentes y personas sin calificacion suficiente se hagan llamar maestros sin habr sido aprendizes,es una lastima ademas que para descalificar una critica,se tire de topicos pasados y se intente menospreciar al critico con un discurso propio de epocas coloniales y pasadas.

don Cesar,comparto con usted lo dicho,repito que no las formas,pero en el fondo,ya esta bien que nos quieran vender malo por bueno,y peor esta el callarlo,exigamos calidad en todo,que para eso se paga y se ilusiona uno,y si no se puede ofrecer ,se dice,se informa y el mercado decide,pero engañar,creo que no.

Hola amigos, estoy con MANOSNEGRAS, he sentido verguenza por las formas.

La crítica enriquece (¿pero es necesaria?), pero esto se ha salido de madre y no es la primera ocasión.

No es justo que que un foro de debate se convierta en un foro de descalificación.

Señor don cesar, debería reflexionar un poco antes de escribir como lo hace.

Señor Osvaldo, debería moderar su tendencia a generalizar con España o los españoles.

Saludos a todos.

Jajajaja, no te agobies Salitre.

La discusión enriquece a los que discuten y a los que escuchan, la gresca embrutece a los que participan y a los que jalean.

Así que, como aquí no nos podemos pegar y se pueden editar los comentarios malsonantes, no nos queda mas remedio que enriquecernos con la discusión, que no es mas que compartir conocimientos con mayor o menor vehemencia, según el caracter y la cultura de cada cual.

Saludos desde Tenerife y creo que hablo por todos si te digo que, con educación, todos estamos aquí para aprender y si eso implica criticar o ser criticados, es parte del trato.

P.D.: Si alguien quiere un publireportaje, me temo que se lo va a tener que pagar, porque lo grande de los foros es que, dentro del decoro y el respeto, todas las opiniones valen.

Admiro en "Doncesar" sus conocimientos y sus habilidades, pero cuando leí su crítica a Osvaldo Gatto (al que ni conozco personalmente ni conozco las armas que fabrica) sentí vergüenza ajena. Estoy con Artesano en que cada uno puede criticar lo que le parezca, pero hay que guardar las formas.
Disculpe Doncesar si no le gusta mi comentario.

Hola, amigo Salitre.

Esto es un foro en el que participa mucha gente, unos conocidos, otros no, y cada cual con su carácter y personalidad.
Lo malo que tiene un foro, y eso lo he comentado muchas veces, es que no vemos el gesto de expresión de la persona que nos transmite un mensaje. El lenguaje corporal y expresivo, es más veraz en muchas ocasiones, que el del la expresión oral y escrita.
Como en toda familia, aquí hay calentones y arrebatos, que pasan pronto, y este foro amigo, es como una gran familia unida por una afición común, pero con sus momentos buenos y malos.


Saludos.

No quiero bajo ningún concepto, volver a abrir la discusión entre GATTTO y DONCESAR, Dios me libre.
Solo quiero desahogarme, del mal sabor de boca que me ha dejado (creo que a otros también). Todo esto me ha echo sentirme mal, francamente, mal.
Estas discusiones y críticas, no deben existir en el foro. Aquí estamos, para aprender y enseñar a los que saben menos. Exponer nuestras dudas, hacer, a los demás partícipes de nuestras alegrias ó tristezas. No para criticar u ofender.
En fín olvidemos lo ocurrido, y sigamos con nuestra afición, que es lo que cuenta.
Perdonarme por esta lata, pero necesitaba desahogarme.
Un abrazo para todos.