Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de salid

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RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por sopaconondas » 11 Abr 2009 10:45

Creo que ganas más controlando la temperatura de la botella, que es lo que se hace en la práctica. Tengo entendido que en competición se meten las botellas en agua a temperatura controlada, para que al disparar la presión del gas sea igual a la que regulaste las miras. Es decir, si practicas con las botellas a 25 ºC, el día de la competición, las pones en remojo con agua, y con un termómetro controlas la temperatura, añadiendo hielo o no, según la temperatura.

Para un arma, quizás fuera buena idea poner una calefacción que las mantenga a una temperatura un poco superior a la esperable en el sitio de la competición, por ejemplo 30 ºC si compites en el norte. Tu regulas las miras con esa temperatura, y cuando compitas tus botellas tendrán esa misma temperatura independientemente de la exterior.


Bsasilver, así que era ese barco... joder, un profesor mío fue alumno en él. Creo recordar que se había incendiado el casco de petrolero y le hicieron el apaño.

Supongo que consumiríais el carbón de la bodega de carga de popa. Y el mecanismo de transferencia del carbón a las calderas debía ser la leche.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por BSASILVER » 10 Abr 2009 22:12

[citando a: Qkpmax]
En paintball, para las armas de CO2 se usan sistemas sifon, para que el CO2 no llegue nunca liquido al cañon, y camaras de expansion para que el CO2 evapore y usar ese gas para disparar.
Supongo que en lo que estamos todos de acuerdo es que el CO2 solo nos empuja el balin en forma gaseosa, todo el que llega en forma liquida, se desaprovecha saliendo por la punta del cañon como nieve carbonica (igual que los extintores).
Y si despues del deposito principal de CO2 instalamos una camara de expansion antes de la valvula, y aseguraramos que solo llega CO2 en forma de gas al balin ??


Esa si que puede ser una buena idea si consigues separar el líquido del gas. Estoy impaciente por ver que se te ocurre.

Saludos

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por papitubragulat » 10 Abr 2009 22:11

jejejeje...sabia que no me fallaba la memoria.... estuve presente en la maniobra de atraque... en el pantalan frente a la Clica ....
Saludos!

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por BSASILVER » 10 Abr 2009 22:04

[citando a: papitubragulat]
BSAsilver disculpa (disculpadme todos los que estais en este post deliverando)...el Castillo de la Luz no seria uno que se construyo el casco en Ferrol y despues "bajo" hasta la Bazán en La Carraca (Cadiz), para terminarlo?...sobre el 84-85...
era inmenso, impresionante...por aquellos años todavia este pais tenia astilleros...y de primera!...ahora:_(:_(
Saludos! y de nuevo mis disculpas por no aportar nada al post...


Pues si y no.

En realidad lo que hicieron fué cortar en dos un petrolero con planta de propulsión de turbinas

A la popa (donde está la habilitación y la planta propulsora) le "pegaron" una proa de Bulkcarrier para llevar carbón. Además se sustituyó una de las dos calderas de fuel por una de carbón con alimentación automática (se consumían alrededor de 100 toneladas diarias de carbón, así que a palads como que no).

El buque era bastante grande. Si no me falla la memoria eran unos 380 metros de eslora (longitud) y unos 50 ó 70 de manga anchura). Si que era un "peaso bisho"

Saludos

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por Qkpmax » 10 Abr 2009 21:57

En paintball, para las armas de CO2 se usan sistemas sifon, para que el CO2 no llegue nunca liquido al cañon, y camaras de expansion para que el CO2 evapore y usar ese gas para disparar.
Supongo que en lo que estamos todos de acuerdo es que el CO2 solo nos empuja el balin en forma gaseosa, todo el que llega en forma liquida, se desaprovecha saliendo por la punta del cañon como nieve carbonica (igual que los extintores).
Y si despues del deposito principal de CO2 instalamos una camara de expansion antes de la valvula, y aseguraramos que solo llega CO2 en forma de gas al balin ??

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por BSASILVER » 10 Abr 2009 21:53

[citando a: Espectador]
BSA, ¿no irías embarcado en el "China prosperity? Todos los veranos andaba por el puerto de Carboneras tirando un chorro de humo "quepaqué".:-):-):-)


Estuve embarcado en este buque en 1985 - 1986. El buque se llamaba "Castillo de la Luz" y era de la extinta Empresa Nacional Elcano (ENE). pero hace ya muchos años que abanderaron todos los buques en Bahamas (creo que en 1995) y posiblemente los cambiaran de nombre.

Y si, es cierto que hechaban mucho humo, sobre todo durante el soplado de las calderas, ya que se dejaban en funcionamiento a baja carga para alimentar los turboalternadores.

Saludos

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por papitubragulat » 10 Abr 2009 21:49

BSAsilver disculpa (disculpadme todos los que estais en este post deliverando)...el Castillo de la Luz no seria uno que se construyo el casco en Ferrol y despues "bajo" hasta la Bazán en La Carraca (Cadiz), para terminarlo?...sobre el 84-85...
era inmenso, impresionante...por aquellos años todavia este pais tenia astilleros...y de primera!...ahora:_(:_(
Saludos! y de nuevo mis disculpas por no aportar nada al post...

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por Espectador » 10 Abr 2009 21:35

BSA, ¿no irías embarcado en el "China prosperity? Todos los veranos andaba por el puerto de Carboneras tirando un chorro de humo "quepaqué".:-):-):-)

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por BSASILVER » 10 Abr 2009 21:31

[citando a: sopaconondas]

Por cierto, tenía que ser la hostia la sala de máquinas de ese barco. Había oído hablar de buques carboneros en la ruta de Australia-Japón, que quemaban parte de la carga, pero nunca vi uno ni esquemas.


Sólo decite que el engranaje principal de las turbinas pasaba de las 50 toneledas de peso. Te puedes imaginar el resto. Nuestra ruta era España - Sudafrica, de donde traiamos carbón para las centrales térmicas.

En nuestro caso del CO2, al salir líquido mezclado con el gas, se ha de vaporizar absorbiendo calor después de salir de la válvula de disparo y mientras se expande a lo largo del cañón y la expansión del gas se halla limitada por la disponibilidad de suficiente energía calorífica para vaporizar el gas licuado. Si el ambiente es frío ó se han realizado varios disparos muy seguidos, puede ocurrir que la recámara de expansión y el interior del cañón estén muy fríos, no llegendio a vaporizarse la totalidad del gas. Notaremos que por la boca del cañón sdalen pequeños trozos de hielo, que no es mas que lo que se conoce como nieve carbónica (CO2 solidificado) resultado de la falta de energía calorífica para la completa vaporización.

Como posible "tunning", se me ocurre calefactar la recámara de expansión para poder así aumentar la velocidad y cantidad de gas. Pero me parece bastante complicado.

Nunca se deben calentar las botellas, pues con apenas unos pocos grados de aumento de temperatura la presión crece muchisimo en el interior de las botellas, pudiendo llegar a reventar. Conozco de alguna que ha llegado a reventar por quedarse dentro de un coche al sol en verano encima del salpicadero. Resultado: Parabrisas hecho mierda.


Saludos

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por sopaconondas » 10 Abr 2009 18:45

:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R:R

Señores, entono el mea culpa, y tengo que reseñar que me equivoqué totalmente. Es cierto que en el punto crítico la densidad del vapor es igual a la del líquido (en mi descargo debo decir que esto es porque la presencia de vapor en el seno de la masa líquida la esponja, pero es cierto que la densidad de la fase líquida resultante es la del vapor puro). Por lo demás, es cierto todo lo dicho para el funcionamiento de las calderas supercríticas. Y, repasando los apuntes y el diagrama de Mollier, me he dado cuenta de por qué no se nota el líquido en la botella.Porque tras el punto crítico, es imposible condensar un gas.

De todas formas, Bsasilver, ya que has navegado en buques de vapor, has podido ver que la velocidad de vaporización, no tiene nada que ver con la velocidad de expansión posterior que puede obtenerse, lo cúal es de total y directa aplicación al tema que nos ocupaba.

Por cierto, tenía que ser la hostia la sala de máquinas de ese barco. Había oído hablar de buques carboneros en la ruta de Australia-Japón, que quemaban parte de la carga, pero nunca vi uno ni esquemas.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por Qkpmax » 10 Abr 2009 16:39

[citando a: BSASILVER]
En el caso del CO2, puedes comprobar tú mismo que el gas y el líquido se hallan mezclados y no en fases separadas. Agita una bombona y dime si notas que se mueva algo en su interior. No es así en un gas en que se separen el líquidom del gas, como los refrigerantes, butano, etc donde el líquido se halla separado en la parte inferior por gravedad. Si agitas una bombona de butano ó de gas para mechero notarás claramente que el liquido se mueve en su interior, pues se encuentra separado del gas ( no como en el CO2).


Yo tambien me habia preguntado porque no se nota el CO2 liquido en una botella de por ejemplo 12 grms...
Que curioso, realmente el CO2 es un gas con propiedades peculiares que no se si se puede comparar con otros gases, como el vapor de agua, o como el LPG.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por BSASILVER » 10 Abr 2009 16:34

[citando a: sopaconondas]
No, no tengo que ver con la térmica. Solo soy un oficial de máquinas de la marina mercante, (actualmente en tierra), y Maquinas de Vapor son dos asignaturas de 33 créditos en la carrera de marina civil en la especialidad de máquinas. Nuestro profesor de Turbinas siempre nos hablaba de la central de Lada, por eso se lo de que tiene una caldera supercrítica. Nunca navegué en buques de vapor, pero admito que me también me apasiona el tema.


Vaya, así que somos colegas, aunque de promociones distanciadas en el tiempo. en mi época no teníamos "creditos".

Afortunadamente yo si que pude navegar en buques de vapor, en concreto en el "Castillo de la Luz", buque carbonero de 180.000 toneladas de desplazamiento total y propulsado por turbinas (alta y baja presión) Kawasaki de 30.000 Hp según creo recordar.

A que no adivinas cual era el combustible utilizado para las calderas? Pues carbón. Un sistema muy curioso.

En cuanto a la densidad a presiones supercríticas es prácticamente la misma la del gas y la del líquido, por eso las calderas supercríticas no tienen calderín, pues resultaría imposible separar el vapor del líquido tal y como ocurre en las calderas para presiones inferiores.

Repásate el diagrama de Molier y las tablas de vapor y verás como a la presión crítica, un kg de vapor y un kg de agua ocupan el mismo volumen, es decir tienen el mismop volumen específico y por tanto la misma densidad.

Así, en las calderas supercríticas la única solución es vaporizar toda el agua de alimentación que entra (por eso se llaman también de vaporización total) y que pasa diréctamente de los tubos vaporizadores a los recalentadores, y de ahí aol cuerpo del selector de toberas.

En el caso del CO2, puedes comprobar tú mismo que el gas y el líquido se hallan mezclados y no en fases separadas. Agita una bombona y dime si notas que se mueva algo en su interior. No es así en un gas en que se separen el líquidom del gas, como los refrigerantes, butano, etc donde el líquido se halla separado en la parte inferior por gravedad. Si agitas una bombona de butano ó de gas para mechero notarás claramente que el liquido se mueve en su interior, pues se encuentra separado del gas ( no como en el CO2).

Saludos

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por sopaconondas » 10 Abr 2009 15:10

No, no tengo que ver con la térmica. Solo soy un oficial de máquinas de la marina mercante, (actualmente en tierra), y Maquinas de Vapor son dos asignaturas de 33 créditos en la carrera de marina civil en la especialidad de máquinas. Nuestro profesor de Turbinas siempre nos hablaba de la central de Lada, por eso se lo de que tiene una caldera supercrítica. Nunca navegué en buques de vapor, pero admito que me también me apasiona el tema.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por Qkpmax » 10 Abr 2009 13:25

Me encanta el tema de las turbinas...deduzco que tienes algo que ver con dicha central termoelectrica, y si, sin duda un repaso a los libros de fisica aclararian muchas cosas, no eran Boyle y Mariotte los de las leyes de los gases??
Y Gay Lussac ?? Me suenan.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por sopaconondas » 10 Abr 2009 13:09

A ver, no existe ninguna sustancia que tenga en su fase vapor la misma densidad que en fase líquida. Eso va contra la química elemental. El agua a presiones y temperaturas supercríticas tiene una densidad de 1015 kilos por metro cúbico, y en vapor de aproximadamente 1 kilo por metro cúbico. Más que nada porque los líquidos son incompresibles, por lo que su densidad es constante, y el vapor de agua supercrítico, es casi un gas ideal (hasta el punto que es invisible).

Y no confundamos lo supercrítico con que la densidad es la misma. En una caldera supercrítica el agua y el vapor no llegan a mezclarse porque al ser supercrítica, todo el agua se evapora de golpe, tal y como ocurre en la térmica de Lada, aquí en Asturias, y que hasta hace poco era la única de España. En esas plantas, todo el conjunto de caldera y sobrecalentadores está formado por un único tubo. Es decir, el agua se bombea dentro de una tubería, que va recibiendo el calor, y llegado a un punto de su recorrido, se alcanzan las condiciones supercríticas y se evapora. Después ese vapor se recalienta más, pasa a las toberas, y allí, y solo allí se acelera hasta la velocidad de entrada en la turbina. Nótese que la velocidad de entrada en la turbina, que suele ser muy superior a la del sonido, no tiene que ver con la de vaporización del vapor. El vapor dentro de las tuberías de acceso a las turbinas va poco más rápido que un hombre corriendo.

Y entonces, ¿Cómo acelera el vapor?¿Por arte de magia? Nooooo, eso iría en contra de la primera ley de la termodinámica, llamada también ley del aldeano "de donde no hay no se puede sacar". Lo que ocurre es que en las toberas, el vapor, que entra a presión elevada, convierte esa presión en velocidad, de la misma manera que en casa, cuando obturais un grifo abierto, el agua sale en un hilillo muy rápido. De manera que cuando sale de las turbinas, rumbo al condensador, el vapor va a presiones que, gracias a unos aparatitos llamados eyectores, pueden ser menores que la atmosférica.

¿Cómo se regula la potencia de la turbina? Variando la cantidad de vapor que entra.

Pues en las pipas de CO2 lo mismo. El gas se expansiona a través del puerto de transferencia, primero, y del cañón después, cediendo su presión para convertirla en velocidad. A raiz de esa pérdida de presión, el líquido que acompañó a esos gases, se evapora instantaneamente.

Es decir, es el movimiento del balín el que al agrandar el volumen que ocupa el gas, produce la evaporación. Si dispararas con CO2 a menor presión, de manera que todo el gas estuviera en estado gas,el balín también saldría, aunque no hubiera evaporación.

Si es cierto, que esa evaporación del CO2 da una entrega de potencia más regular frente al "pepinazo" del aire comprimido, que lo suelta todo de golpe, pero repasar los libros de 2º bachiller, y aplicar el cuento.

Por cierto, si calentaras la botella de CO2 ganarías potencia, pero necesitarías tener n control muy preciso de la temperatura paraerder precisión.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por tragator » 10 Abr 2009 10:59

hola
pues te voi ha responder exactamente a tu pregunta:
presion/superfice
hay tan poca diferencia entre los dos calibre porque el mayor aprovecha mejor el enpuje por su mayor superficie de la falda. es decir:
lo que pierde por su peso, gana (casi)por su mayor superficie de de la falda.
en las armas de CO2 a diferencia de las PCP el enpuje es casi igual en todo lo largo del cañon por la tardanza de pasar de liquido a gas.
espero que me he explicado bien.

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por BSASILVER » 10 Abr 2009 09:58

El caso del CO2 es muy diferente del gas LPG utilizado para los mecheros, pues el CO2 se en cuentra a esa presión en estado supercrítico donde el gas y el líquido tienen la misma densidad y resulta muy dificil separarlos.

Si agitamos una bombona de gas de mechero, butano, etc notaremos que el líquido se mueve en su interior, pues se halla separado del gas. Sin embargo, si agitamos una bombona de CO2 no notamos que se mueva nada en su interior, pues todo el contanido (líquido y gas) se hallan mezclados por tener la misma densidad

Así, al disparar un arma de CO2 siempre sañdrá una cantidad de líquido mezclada con el gas, siendo precisamente la velocidad de vaporización de este líquido la que limita la velocidad del proyectil.

Este fenómeno no es exclusivo del CO2. También ocurre en otros gases a diferentes presiones. Por ejemplo en las calderas de vapor de muy alta presión en las que sobrepasa el punto supercrítico del vapor de agua (creo recordar que son 233 bar) no disponen de calderín donde se separa el vapor generado del agua pues tienen la misma densidad. Son las calderas conocidas como de vaporización total ó "VELOX".

Saludos

RE: Por que en CO2 hay tan poca diferencia de velocidad de s

Mensaje por Qkpmax » 10 Abr 2009 08:45

Asi pues, la unica limitacion en la velocidad de salida del balin, es la presion de vapor, que en el CO2 es de unos 70-80 bares a 25 grados.
Proximo tuneo, instalar unas resistencias electricas de caldeo debajo del deposito e la Qb78 para subir a los 35 o 40 grados. :D

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