marroyol escribió:

Miguelg26cpon escribió:Hombre la forma ami se me asemeja un poco al cuchillo ibero (no recuerdo su nombre) que tanto miedo le daba a los romanos y que curriosamente siendo una de las armas más letales de la epoca no se recuerda hoy en dia.

La espada Íbera se llamaba Falcata

y tu avatar tiene hoja afalcatada ligeramente

y otra donde el vaciado es "de otro estilo"

la del Garand:

Ya que nadie responde, respondo yo mismo.

Se trata del sable. Por un lado debe haber poquísimas víctimas cada año por culpa del sable, que solo tiene uso ceremonial. A lo mejor alguien que pierde la cabeza y coge el sable del bisabuelo con malas intenciones...


Por otro lado si en las guerras modernas se intentaran usar los sables actuales (si es que se presentara alguna ocasión), probablemente se desmontarían al primer golpe. Están hechos para desfilar y presentar armas. Valdría más un buen garrote. Era lo que llevaba el Tigre del Maestrazgo, el famoso general carlista Ramon cabrera; prefería una buena tranca a un sable, y eso que los de su época mataban de verdad.

También se usa la lanza en algunos desfiles. Sospecho que los hierros deben ser aluminio.

Bueno, parece que nadie sabe explicar por qué hay bastantes modelos de bayoneta sin estrías, cuando estas faciltan la extracción del arma clavada en el cuerpo de un enemigo (grave problema en la lucha con bayoneta). Yo no lo sé. Parece que la forma cruciforme de las bayonetas de cubo también tenía en parte esa finalidad.

Otra pregunta: si las armas son cada vez más mortíferas, hay una que cuyas versiones modernas hacen poco daño, mucho menos que las antiguas. No es un arma de fuego.

Alguien se anima a responder?

Los enfrentamientos cuerpo a cuerpo siempre han sido muy duros y cruentos. Pero los soldados de la I Guerra sufrieron más que otros por las duras circunstancias (frentes estancados, larga permanencia en trincheras con el frío y el barro, alambradas) y las modernas armas; aunque tenían la ventaja de llevar fusiles con más capacidad de fuego, las ametralladoras, los bombardeos larguísimos y durísimos de artillería, la emergente aviación, los gases, etc. les hicieron la vida muy difícil.

Ya había leído algo sobre las estrías que faciltan la extracción del arma. Por lo que parece después de ensartar al enemigo como una aceituna, el paso siguiente era extraer la bayoneta, y lo más rápido posible. No era fácil, a veces había que empujar el cuerpo del enemigo con el pie. Una situación bastante "gore".

Pero la bayoneta del CETME no lleva estrías. Ni la más usada (la corta) de la família del AK 47-AK 74, ni los modernos cuchillos bayoneta. Ni tampoco la del CETME L ni el engendro-bayoneta aitor-pielcu, ni la del H&K 3 alemán...

Hola a todos.

Son célebres las frases que sobre el tema de las bayonetas escribió Erich María Remarque, antiguo combatiente alemán que combatió en las trincheras, en su novela "Sin novedad en el frente": los reclutas alemanes llegan a la línea de fuego armados con fusiles que llevan unas bayonetas (de ingeniero) con sierra, los veteranos se las quitan y se desprenden de ellas advirtiéndoles que si los apresan los franceses con esas bayonetas de sierra, lo van a pasar muy mal...

Luego les enseñan que las bayonetas se atascan en el cuerpo de enemigo y que éste puede matarlos antes de morir, que ahora se asaltan las trincheras con granadas de mano y palas de trinchera, que el secreto consiste en golpear de lado entre las orejas y el casco... (me callo lo que sigue).

En ningún momento se cuestiona si las bayonetas normales: las de cuchillo alemanas o las de estoque francesas, producen gangrena: sólo se advierte sobre la crueldad de las de sierra y de la inutilidad de todas en su conjunto para una guerra moderna de trincheras.

https://es.wikipedia.org/wiki/Erich_Maria_Remarque

https://es.wikipedia.org/wiki/Sin_noveda ... te_(novela)

https://es.wikipedia.org/wiki/Sin_noveda ... la_de_1930)

También se puede descargar en "E-book" en castellano.

Saludos. David.

La funcion principal de los canales en una hoja de cuchillo pensado para herir clavandolo,no es que entre aire en la herida para no se que infeccion y cangrena,sino para que sea facil de sacar sin que se pegue la carne al acero y poder clavarla otra vez.
Haced la prueba con un buen trozo de carne,e intentar dar dos puñaladas seguidas con un cuchillo sin acanaladura y otro con ellas.

A mí también me contaron algo sobre la guerra civil epañola muy significativo. Mientras en muchos países se imponía la bayaoneta cuchillo, en otros la bayoneta cubo o pincho con forma cruciforme se mantuvo durante mucho tiempo. Fue el caso de Francia y la bayoneta del fusil Lebel, o de los Mosin-nagant soviéticos. Este fusil se usó en la Guerra Civil, en el bando Republicano, es obvio. Los instructores militares explicaban a los soldados que este tipo de bayoneta, que hacía muchos años que no se usaba en España, era muy útil “para sacar las tripas al enemigo”. Si se clavaba bien y se daba aun poco de vuelta al fusil, destripaba al enemigo.

Ignoro si es verdad, y tampoco era fácil de comprobar entonces, ya que los choques con bayoneta eran escasos. Pero este tipo de cosas refuerza la moral del soldado. No es lo mismo tener entre las manos un arma terriblemente mortífera que un artefacto ya anacrónico.

A mí también me contaron en la mili que la forma de la bayoneta del CETME C era para que entrara aire en la herida. No sé hasta que punto se lo creían o se lo inventaban, pero hacía su efecto. Tenías un arma terrible entre las manos y no una herramienta para abrir latas y otros usos prosaicos.

En eso tampoco funciona la teoría de herir y no matar, si en el fragor del combate le sacas las tripas al enemigo (hipotéticamente) no te paras a pensar si le has sacado bastantes tripas para dejarlo simplemente herido. Y si crees que con tu estocada le entra aire y sufrirá gangrena, más bien esperas que se muera (y no de manera tranquila).

El progreso en las armas es para hacer más daño y dejar al enemigo herido a veces es un refinamiento cruel. Los muertos no sufren, los heridos de guerra se lo pasaban a veces muy muy mal. La morfina empezó a utilizar masivamente para mitigar los padecimientos de los soldados heridos. Su uso empezó en la Guerra de Secesión americana, precisamente una guerra en que hubo muchos adelantos técnicos en armamento.

Los franceses y los alemanes desarrollaron un odio mútuo casi caníbal entre la Guerra francoprusiana i la I mundial. Y luego hasta la II. No podemos imaginarnos que las armas que iban creando fueran más humanitarias. Las Convenciones de la Haya de 1899 y 1907 y las de Ginebra intentaron poner unos límites, pero la I Guerra mundial prácticamente se los saltó todos, por lo menos los que se refieren a armamento. Las largas bayonetas que usaban unos y otros, que podían atravesar a un hombre de parte a parte se acortaron por comodidad, como los fusiles, no por motivos humanitarios. No importa que la bayoneta cuchillo no estuviera afilada, mataba igual. Y los soldados se encargaban de afilarlas por su cuenta, más que nada para tener una herramienta-cuchillo multiuso. Pero los gases afixiantes y otras maravillas de la tecnología dejaron las bayonetas al nivel de armas prehistóricas.

Realmente ha sido después de la II Guerra Mundial cuando se han tomado medidas claras para prohibir ciertas armas muy destructivas y proteger a la población civil, que tanto sufrió en las Guerras mundiales y en otras guerras del s. XX.

Hola Juan Moreira y todos.

De rollo: ¡Nada!: todas las opiniones tienen que ser discutidas y entre todos intentar llegar a una verdad. Creo que en este foro, los aficionados a la historia somos legión y que no vamos a caer en sectarismos de ciegos.

Tengo unas hojas de un libro de posiblemente el siglo XIX: los muertos en combate cuando las atroces balas Minié, igualaban a los muertos después del combate cuando se comenzaron a usar balas encamisadas como las de los Máusers de pólvora sin humo (modelos 1892 en adelante) o los 303 British.

No me gusta la sangre, pero hablando con campesinos (la mayoría ya han muerto), me dijeron que heridas insignificantes hoy en día, causadas por su trabajo , les llevaban a la tumba: ¡Gracias Sir Alexander Fleming y su penicilina !

Tengo la suerte de tener los dos tomos de L'Illustration Française sobre la Gran Guerra y me da mucha pena (o mucho asco) ver que campesinos franceses, rusos o alemanes por ejemplo que aún vestían cotidianamente, como en el siglo XVIII, se vieron abocados a los horrores de la 1ª GM, incluyendo gases venenosos y lanzallamas, prohibidos por la Convención de La Haya y que deberían haber llevado a los responsables ante un juicio sumarísimo por crímenes de guerra.

Antes de las guerras de la revolución francesa (gran desastre para el mundo) y de Napoleón, los civiles estaban relativamente al margen de las guerras, pero con estos desastres, toda la gente se vio involucrada y sufrieron las consecuencias.

Saludos: David.

Yo estoy segura de que si la balloneta fué cambiada por un cuchillo a sido por aligerar peso, necesidades de otro tipo, etc Ademas hoy en dia la guerra de trincheras en la que era indispensable el uso de la balloneta calada, se dá poco.

Yo estoy seguro de que cuando perfeccionan un arma o crean una nueva no piensan en si va a matar o a erir.
(amenos que sea esclusivamente para ello)

Discrepo de Brugent en algunos puntos.

La verdad es que el arte de la guerrra históricamente es en parte el arte de perfeccionar y crear instrumentos cada vez más mortíferos. Comparemos los fusiles de las guerras napoleónicas con los actuales, o sin ir tan lejos, el mosquetón máuser de la Guerra Civil con un moderno fusil de asalto. Al mismo tiempo siempre se ha intentado mitigar la crueldad de la guerra con ciertas medidas humanitarias, misericordiosas, honorables, etc. aunque sin mucho resultado, por lo menos hasta los convenios de la Haya. En el s.XVIII las guerras llegaron a ser relativamente civilizadas, pero en el XIX volvieron a sre brutales. Clausewits lo explica muy bien.

Si recordamos episodios antiguos, vemos que muchas guerras acaban con exterminios masivos o pueblos reducidos a la esclavitud. Las guerras feudales eran casi eun juego en comparación. Pero la I Guerra mundial, con sus alambradas, gases y toda clase de inventos nuevos y terribles, produjo una enorme cantidad de muertos, aunque menos que la Segunda.

Hallar armas que solo hieren al enemigo es un pensamiento moderno, a mi parecer, porque antes, no hace tanto, era poco viable. A mí también me enseñaron en la mili que una mina antipersona no está pensada para matar, tiene el explosivo necesario para arrancar media pierna y dejarte hecho polvo pero vivo. Además son baratas, duraderas y difíciles de detectar. Por eso se han prohibido, gracias a Dios.

Pero cuando se tiraba una flecha, una bala de arcabuz, un proyectil de artillería, etc. lo que se quería era impactar contra el enemigo y dejarlo fuera de combate, muerto o herido, lo que fuera, no se podía afinar tanto. A uno la metralla lo partía por la mitad, a otro solo lo hería en un brazo y ya era suficiente, pero nunca se sabía que podía pasar. Además, como bien dices, cualquier herida podía ser mortal y la medicina militar era poco sofisticada, los hospitales de campaña bien organizados no son muy antiguos, a veces, bastantes veces, lo único que se podia hacer era amputar para evitar la gangrena. Zumalakarregi murió de un balazo en la rodilla, la historia es un poco complicda, el tratamiento quizás no fue adecuado, pero el caso es que la infección degeneró en septicemia.

En una carga a bayoneta cada uno busca herir para no ser muerto o herido, y para herir lo mejor es apuntar al abdomen o a veces al pecho, si hieres a un enemigo en el muslo queda fuera de combate, incluso puede morir si la herida afecta la parte interior del muslo y se secciona alguna vena, pero eso preocupaba poco, lo que preocupaba más era matar o herir para no ser muerto o herido. La bayoneta solía ser mortal poque una herida abdominal de una cierta profundidad se infectaba con suma facilidad y también podía producir gangrena. En el pulmón, con la hemorragia y coagulación consiguiente, tampoco era poca cosa.


Y ahora pasa igual con muchas armas, es más fácil apuntar con un fusil al pecho que a la rodilla. Con una metralladora se puede afinar poco, una bomba de aviación no es regulable... bien es verdad que las balas no pueden ser expansivas para no causar sufrimientos innecesarios., pero las blindadas también matan.

El cartucho OTAN del 5,56 se pensó en parte para ser "menos letal", pero este concepto ha sido muy criticado y se ha acusado a este cartucho de ser menos efectivo que el antiguo 7,62, que tiene aun muchos defensores, aunque la discusión nunca ha llegado a conclusiones claras.

El cambio de la bayoneta de cubo por la de cuchillo, obra de los alemanes, ¿Se debió a un propósito de mayor efectividad o había un componente humanitario? Yo dudo que se hiciera por razones humanitarias.

Vaya rollo!

Holaa todos.

Hace unas semanas vi unos reportajes sobre el bienhechor de la humanidad, sir Alexander Fleming y su equipo: antes del descubrimiento de la penicilina, una simple heridita con las espinas de un rosal, podían condenar a la víctima a una larga muerte llena de sufrimientos.

Una herramienta de cualquier tipo, para uso estrictamente civil, como una aguja de coser, un destornillador o el mango astillado de caña de una escoba (caso real cerca de mi pueblo), enviaba una persona a la tumba, sin remedio. Y no estamos hablando de bayonetas, diseñadas para matar...

Muchas poblaciones españolas y todos los toreros, rindieron su homenaje a Sir Alexander Fleming, dedicandole calles y plazas o situando su busto en las enfermerías de las plazas de toros.

Un abuelo, ya difunto, que participó en la guerra civil, no importa el bando pues la inmensa mayoría no lo eligieron, sino que el bando los eligió a ellos debido a la población donde vivían cuando comenzó la masacre, me razonó que las armas no buscan matar al contrario, sino causar los mayores problemas: a un muerto se le entierra: una oración o unas canciones y listos... pero un herido requiere una infraestructura muy costosa: convoyes, hospitales, recursos, sin contar con la desmoralización de la retaguardia, etc.

Según él, era peor para el enemigo causarle heridos que muertos, de fácil reemplazamiento. Evidentemente unas bayonetas "letales" contradicen esta verdad y si hubiesen querido construir armas letales, las hubiesen envenenado mediante depósitos en las empuñaduras u otras atrocidades dignas de mentes enfermas.

No hay que olvidar una verdad evidente: las mejoras en "el arte de asesinar", pueden ser usadas contra el país inventor, o ser copiadas y mejoradas por el enemigo, por lo que es mucho mejor no inventar atrocidades pues mañana serán usadas contra el país inventor.

Saludos: David.

Es cierto que algunas bayonetas tienen un orificio en la parte central de la hoja para usar como punto de apoyo y de palanca a un perno que hay en algunas de las fundas rígidas de las mismas (al final), al introducirlo y a modo de tenaza sirve para cortar alambradas u otros objetos no muy resistentes. En las bayonetas de fusiles AK rusos casi todas la tienen. Saludos

Hombre,algo de cierto hay en lo de las "estrias",aunque no tiene que ver con infecciones,la idea es que la asimetria longitudinal del corte incapacita al tejido para una curación rápida y maximiza la hemorragia,aparte de éso,sí es cierto que el aire,si penetra en el interior de los órganos,puede causar una necrotización rápida en ciertas circunstancias.
La prueba la tienes en las hojas tipo Kriss o en el diseño de las falcatas y Kopis..los antiguos de ésto estendían un rato,y la Haya,Ginebra,etc..les sonaría a chino

Gracias marroyol.

Miguelg26cpon escribió:Hombre la forma ami se me asemeja un poco al cuchillo ibero (no recuerdo su nombre) que tanto miedo le daba a los romanos y que curriosamente siendo una de las armas más letales de la epoca no se recuerda hoy en dia.

La espada Íbera se llamaba Falcata

Hombre la forma ami se me asemeja un poco al cuchillo ibero (no recuerdo su nombre) que tanto miedo le daba a los romanos y que curriosamente siendo una de las armas más letales de la epoca no se recuerda hoy en dia.