Utebo3a escribió:

Reyi66 escribió:Buenas tardes, mi nombre es Abel y quiero dar una opinión estrictamente jurídica respecto de la norma UNE-EN 1143-1:2019 (en adelante "norma UNE")

Como toda opinión jurídica, es discutible y existirán diversos criterios todos ellos respetables.

En mi opinión la norma UNE no es exigible a particulares, no solo porque las normas UNE tienen carácter voluntario, sino porque carece de efectos legales.

Las disposiciones de carácter reglamentario no pueden violar lo establecido en las leyes, y la Ley dispone que las normas entran en vigor a los 20 días de su publicación. Por su parte la publicación de las normas está protegida por el art. 9.3 CE. Pues bien, la norma UNE no ha sido formalmente publicada en el BOE, que según su norma reguladora es el único instrumento que garantiza la exactitud del texto de la norma.

La falta de publicación de la norma UNE crea incertidumbre incompatible con la seguridad jurídica. Nadie conoce las variaciones en sus distintas versiones (2007, 2012, 2019) porque no se han publicado, y eso provoca que la intervención de armas exija la última versión, si dar la oportunidad de saber si esta ha modificado realmente la configuración esencial de la versión anterior, provocando la indefensión del interesado.

Una disposición administrativa no puede poner en vigor la Norma UNE, porque para eso es necesario que la disposición administrativa ordene la publicación íntegra de la norma UNE.

Para finalizar, os animo a comprobar que en Alemania rigen las mismas normas europeas que en España respecto a las medidas de seguridad de las armas, y allí las cajas fuertes de grado III solo se exigen a EMPRESAS. Los aficionados al tiro olímpico en Alemania pueden guardar sus armas cortas en cajas fuertes de grado I.

Espero abrir debate y reflexión.

Un saludo a todos.

ufff...a ver sin polemizar, todo lo que aquí expones no es cierto. No sabría muy bien como empezar y resumir algo tan complejo y dependiente dle tipo de producto, pero lo intentaré. Tengo más de 15 años de experiencia en el desarrollo de aparatos medicos y electrónicos generales (I+D).

Por norma general, por un lado tenemos las Directivas o Reglamento, este ultimo de obligado cumplimiento, pero no es el tema ahora. Dentro de esas Directivas (o reglamentos) suele haber un anexo en donde se "eligen" una serie de normas, normalmente con contenido "técnico". Las Directivas o reglamentos suelen ser poco concisas y muy generalista, mientras que las normas o estándares, suelen ir al grano y ponen cosas "medibles". Resumen simplista: Directiva -> varias normas

Por otro lado, tenemos que muchas de las normas o estándares los realiza el "IEC" (en mi caso profesional, casi siempre, Comisión Electrotécnica Internacional") u otro organismo nacional equivalente tipo "UNE" o "DIN" o "BS" o "UL" o ... o... hay cientos. Por lo general, son organismos que elaboran normas o estándares. A veces son empresas "cerradas" y otras veces (caso de IEC), se puede colaborar en la redacción simplemente dándote de alta o si eres parte de alguna otra asociación tipo IEEE. En mi caso, el IEC publica un estándar y luego UNE (o similar) lo normaliza (modifica ligeramente) y lo aprueba. En mi caso: norma IEC -> norma EN (en toda europa) -> norma UNE-EN (vendida por AENOR entre otros).

Y aqui converge todo, luego, en un decreto ley, ley o reglamento, el parlamento que sea hace oficial la UE y/o cada pais, la entrada en vigor de la directiva que sea. Entonces, para poder comercializar tu producto, tiene que estar de acuerdo con la directiva -> norma que aplique -> alguna IEC que ahora ya es "EN" o "UNE-EN". Esto también ocurre con los cambios, modificaciones, añadidos a la directiva. También ocurre que se actualizan los estándares. Siempre suele haber un tiempo de transición.

En resumen: Ley UE -> Ley del pais con algun cambio respecto de la ley UE -> Ley obliga a que aplique Directiva -> Directiva tiene normas asociadas (armonizadas) -> las normas las hacen/modifican otros organismos

- Casi todas las normas se compran, no son gratis. Es más, como te pillen te crujen. Se pueden consultar si las tiene compradas algún organismo publico (en la Uni por ejemplo). Donde trabajé y trabajo, lo suelen hacen en AENOR o VDE Verlag. La elaboración e normas cuesta dinero porque se emplean a muchos profesionales, no sale de un almuerzo de amigos como con las ideas de la DGAM (literal).

- NO se obliga a la publicación "gratis" del contenido de las normas. Un caso excepcional, pudo ser con lo del covid y las normas referentes a lo de las mascarillas, creo que las publicaron.

- La publicación o modificación de estas normas, NO se publican en el BOE o similar.

- Ya en el caso de la UNE de los armeros, version 2019. No interesa a nadie de los implicados excepto al fabricante. Me explico, no te sirve tener la norma a no ser que vayas a fabricar armeros. Entonces, ¿por qué lo exigen la version del 2019? Vamos allá: a veces pasa que hay normas que cambian rápidamente y la lista en donde están armonizadas (Directiva) se queda obsoleta porque esa lista sí tiene que ser publicada oficialmente por la UE. Puede ocurrir que haya equipos que no tengan una norma propia, por ejemplo, los autoclavos en hospitales. ¿Qué hacemos?, pues muy facil, la directiva te dice que tu equipo tiene que ser seguro para el usuario (simplificando mucho, muchísimo), entonces el fabricante se busca una norma que aplique a su producto y no hay una armonizada. Pues el fabricante se tiene que buscar una norma que , aunque no este "publicada" por la UE (armonizada), haga que su producto sea seguro. Este caso es muy común, más de lo que se cree (Vease la IEC 60601-1, norma que aplica a casi el 80% de los equipos medicos). Lo que se exige es que la norma que se aplique, sea "state of the art" (ultimo estado tecnológico nominal o estado tecnológico mas empleado). Por ello, lo cómodo para todos, fabricantes, usuarios, distribuidores,...etc es aceptar esas normas no oficiales como el estado de la técnica mas actual y seguro. De ahí el paso de la UNE-EN 1143-1:2012 a la 2019 y su "obligatoriedad".

¿Cuándo aplica la norma? pues si se ha comercializado antes de que aplique la otra, "es legal". Lo que no se puede comercializar normas del 2012 cuando están las del 2019 ya vigentes. Esto no es así con los armeros, lo sé, porque se venden del 2012 pero no valen para la G. Civil porque ya no están dentro del estado actual de la técnica (=2019).

Finalizando, espero que se ma haya entendido un poco. Aquí la G. Civil emplea un criterio correcto de aplicación de la exigencia de armeros del 2019. A mi lo del armero me parece una estupidez, pero eso es algo "politico" por la DGAM/politicos, no "normativo". Se entiende muy bien. EL político de turno via BOE dice que se necesita armero y de ahí, se infiere que la normativa debe estar acorde el estado actual de la técnica.

Seguro que habrá una nueva UNE-EN 1143:20XX (futuro, pongamos 2030, año de moda). Pues bien, esa norma la habrá modificado gente técnica y seguramente con la mejor de las intenciones, usos de nuevos materiales, uso de mejor seguridad, ni idea, no soy ing. mecánico. Entonces, esa norma 2030 dirá que a partir del 2032 entra en vigor anulándose la 2019, pues bien, hasta que se anule en 2032, se podrán seguir vendiendo armeros y que estos sean legales. La G. Civil no tiene por qué avisar a los "usuarios", tendrían que ser los comercializadores de armeros. Que salga la norma 2030 no implica que la del 2019 "esté mal", sino que se ha quedado desactualizada. A veces los cambios entre versiones de las normas son literalmente, 4 frases.

Un saludo,

Utebo3a escribió:Hola Reyi66, me hubiera gustado responderte a algunos post en concreto. Sobre todo al primero en que me respondes de forma algo exaltada y mal educada.
1) Te respondo, me commentates que no sé de leyes, cierto, mucho no. Pero creo que tu no sabes leer o entender lo que lees. En el famoso link que adjuntas y dices "no se qué de que a partir del 2024 se tienen que publicar las normas armonizadas"....es simplemente mentira. La sentencia esa "ECLI:EU:C:2024:201", aplica a unos casos muy concretos de normas. Si lees con detenimiento, que no lo has hecho, veras que se refiere a una resolución de otro contencioso que hubo para publicar las normas "EN 71‑5:2015, titulada «Seguridad de los juguetes....", "EN 71‑12:2013, titulada «Seguridad de los juguetes. Parte 12:..." y así algunas más. Es cierto que es mucha verborrea legal, pero NO SON TODAS normas armonizadas, ni mucho menos. El supuesto "chollo" de AENOR y similares va a seguir siendo el que es.
También confirmarte que no hay un lobby....hay idiiotas e incompetentes al volante de nuestras leyes.
2) Te confundes con Directivas, normativas y leyes de cada país. Simplifico, la Directiva que has comentado, Directiva (UE) 2021/555, en los artículos 6 y 7 establece que hay que almacenar adecuadamente y seguramente las armas. La implementación de esta Directiva, deja en manos de cada pais de la UE el estimar qué es adecuado y seguro a la hora de almacenar las armas. Esto lo hace nuestro país con la "Resolución de 26 de noviembre de 1998" publicada en el BOE. Es muy cortita de leer, ahí encontraras la referencia OBLIGATORIA a la manida UNE 1143-1 (sin año).
Esa ley del BOE cumple lo que exige la Directiva. Cada pais de la UE lo habrá cubierto con la ley que se haya estimado, casi con seguridad, de forma diferente en cada caso. Es decir, españa cumple estrictamente la directiva con la "Resolución de 26 de noviembre de 1998".
3) Yo conozco bien el caso aleman y el polaco. He vivido muchos años en ambos paises y he estado en situaciones absurdas con mi licencia y arma española y la búsqueda del santo grial de la convalidación de mi licencia de armas por una de alli. Ademas de la famosa guia europea que me expidio una vez la G.Civil y me la liaron bastante. Hablo alemán pero no mucho polaco, así que intente "escaparme" de examinarme otra vez. En el caso alemán es mas fácil y barato conseguir tener licencia de armas, aunque sigue siendo algo lioso según que licencia busques. Requisitos de munición, armeros y por ejemplo pistolas detonantes eran mas laxos que aquí y mas baratos, hablo de hace unos 3 años. Es otro tipo de caza y otro tipo de necesidades. Alli los cazadores y tiradores no son tratados como escoria. Tambien en los ultimos años se puso la cosa un poco mas estricta legalmente.
Sacarte un arma en polonia era casi imposible (hablo del 2009-2012, ahora no lo sé).
Otro ejemplo es el frances, en donde la avancarga no requiere de ningun tipo de licencia de armas. Asi ad infinitum con cada pais.
4) Por ultimo, recalcar que me parece absurdo lo que exige nuestro pais con el armero, especialmente en el caso de las "F", ya que cuesta un paston y no es coherente. Escopeta puede estar sin armero y el rifle no. Etc...
5) Denuncia y haz lo que quieras, alla tú. Aquí la única posibilidad es que algun partido politico quiera sacar un nuevo Reglamento en donde se exiga, por ejemplo, un grado 0 para rifles, escopetas y pistolas.
6) podría ocurrir el milagro de que un reglamento o directiva de la UE, especificara que todos los armeros de la UE tienen que ser de cierto grado, todos por igual, pero espera sentado. Y si no mira como esta nuestro país, 17 licencias de caza federativas y de tiro (por ahí iran). En cataluña tienes que hacer 3 tiradas al año para mantener....y aqui en aragon es 1 al año. Pues asi todo.

Suerte y un saludo

PD: te dejo el link, otra vez, en donde está la diferencia entre directiva, reglamento, decision... de la UE
https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/law/types-legislation_es

Utebo3a escribió:En cataluña tienes que hacer 3 tiradas al año para mantener.

jrdc1 escribió:Buenas!

Una precisión: en Catalunya con una tirada "oficial" tienes bastante. En el caso concreto de mi club, o participas en una tirada social o en un "entrenamiento controlado" que se comunica a la GC y sirve para la renovación. Una al año.

Utebo3a escribió: En cataluña tienes que hacer 3 tiradas al año para mantener....y aqui en aragon es 1 al año. Pues asi todo.

Reyi66 escribió:Efectivamente.

Yo soy tirador desde hace 30 años, y tengo mi caja de grado 3 como todos, así que no lo hago por mi, sino porque me parece una injusticia ver jóvenes que quieren iniciarse y el precio de la caja fuerte les disuade. 800 pavos cuando un arma de ocasión la encuentran por 250, y a eso añádele cuota de entrada, cuota de federado y curso. Casi 2000 pavos para empezar, y luego hay policías y militares que tienen en su casa auténticos arsenales si caja fuerte.

Eso de ser el único país de Europa que exige grado 3 está beneficiando a los empresarios, porque todos sabemos que esas cajas son mucho mas caras que las grado 0, y lo que me tienen que explicar es si hay alguna razón objetiva para ello, porque en España cuando hay un beneficio económico, los ciudadanos hemos aprendido a sospechar que detras pueda haber alguna MORDIDA, y estoy harto de ver policias implicados en casos de corrupcion guardando 20 millones en la pared. No acuso, pero quiero explicaciones y razones objetivas.

Reyi66 escribió:¿Ves como cambia la cosa? Ahora no soy yo el que quiero bajar la seguridad de los armeros, por el contrario la aplaudo, y grito vivan los tricorneos, pero la seguridad se la aplicamos a todos, porque esos militares y policías viven en mis mismos barrios, y son mis vecinos, y el riesgo de robo o acceso por persona no autorizada no disminuye por su condición de funcionario militar o policía, y la legislación de la UE es estricta y exige justificación objetiva de cualquier desviación, y me temo que los cojones de Tejero no les van a servir.

Que no se puede pretender que españa sea el super heroe de la seguridad exigiendo un grado 3, mientras exime a policias y militares, que tienen decenas de miles de armas privadas sin guardar en caja fuerte.

Reyi66 escribió:Resumiendo: la Guardia Civil ha establecido un MONOPOLIO a favor del lobby de fabricantes asociado a AENOR, y les beneficia económicamente exigiendo un grado 3 (mucho mas caro) cuando el resto de paises exigen grado 0 o 1. No han explicado esa desviacion del criterio general de los paises de la UE, ni permite otras formas de acreditar la seguridad de la caja fuerte, obligando a cumplir una norma VOLUNTARIA y restringiendo la libre competencia. Todo ello se ha realizado eludiendo el trámite de información pública y el dictamen del Consejo de Estado, por un órgano que carece de potestad reglamentaria.

A mi no me huele bien. Me huele a denuncia ante la UE.