Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

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Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por alvaro95 » 24 May 2019 11:33

Chinchu escribió:
alvaro95 escribió:Tengo claro los tipos de engarce que hay, lo que sigo sin entender, por mucho que leo es, ¿Cuál es el motivo que te lleva a crimpar? O cuáles son las ventajas de hacerlo



Un cartucho necesita varias cosas para ser efectivo y una de ellas es que el proyectil quede bien sujeto a la vaina, pero no sólo para que no se caiga.

Razones para esto, entre otras:

Estanqueidad, para que no se desvirtué el propelente y el pistón.
Integridad, de forma que no varíen las condiciones del disparo.
Integridad, para que no cambie su medida, pues tiene que adaptarse a una recámara.
...
Y quizás la más importante, conseguir una retención inicial de gases al iniciar el disparo, suficientes para favorecer la expansión de la vaina y obturar la recámara, de forma que todos los gases se proyecten hacia adelante y nada de esa energía lo haga hacia atrás. Y no sólo eso, convertir la vaina en un crisol donde toda o la mayor parte de la pólvora sea encendida, en vez de proyectarse sin quemar, junto con el proyectil, por todo el interior del cañón. Ese retardo producido es crucial para un buen quemado de la pólvora y un buen impulso del proyectil.

Engarzando el proyectil conseguimos que, además de salvaguardar la integridad y durabilidad del cartucho, parte de los gases iniciales del disparo realicen esas funciones, obturación, quemado, equilibrio, etc., y esto sólo ocurrirá si hay suficiente presión generada dentro de la vaina; por tanto al proyectil le tiene que costar despegarse del cartucho, retardando milésimas de segundo su salida.

Posiblemente esto pudiese siempre conseguirse con un engarzado de tipo taper, el que "menos" cohesión da, o incluso con una buena presión entre punta y vaina, sin engarzado siquiera, pero hay otras variables que aconsejan usar uno u otro tipo de engarce, según el cartucho, el arma, la potencia, el tipo de cargador.

Si vas a practicar el benchrest y vas a meter los cartuchos uno a uno a mano en tu recámara, podrás incluso no usar engarce, y te bastará con no usar el expansor al recalibrar la vaina, con lo que el cuello de tu cartucho será más estrecho y al meter el proyectil generarás suficiente cohesión entre ambos. Como hacen los tiradores de esa modalidad. Pero no olvidemos que esa cohesión, basada en la presión generada entre ambas superficies, no será la misma si el preyectil es de plomo o encamisado, ni tampoco si la vaina es nueva o ha sido recargada varias veces, pues el metal está más rancio y disminuida por tanto su flexibilidad.

Cuando aplicas presión a un metal y alteras su forma, siempre se produce una recuperación en contra al dejar de aplicar esa presión. Si la vaina es "nueva" esa recuperación será mínima pero, si ha sido disparada y recalibrada varias veces, la recuperación de su forma inicial será mayor, perdiéndose parte de la presión que hárá sobre el proyectil. Por eso, entre otras causas, se recuecen las vainas; el metal se va enranciando con cada disparo, se va haciendo menos flexible y más quebradizo.

Si vas a cazar y tu rifle lleva los cartuchos en un cargador convencional, necesitarás más engarce, pues con cada tiro el recoil generado tenderá a mover los proyectiles de los que están en el cargador hacia afuera y, si no están más engarzados, pues se saldrán tus proyectiles. Un ejemplo clásico de esto es el tirador que mete sus seis cartuchos en el revólver, pega el primer tiro y al amartillar para el segundo no puede hacerlo, el tambor no gira, resulta que un proyectil de los cartuchos restantes se ha desplazado hacia afuera, sobresaliendo del tambor y bloqueando su giro. O el del cazador/tirador con su palanquero, tras el primer tiro o incluso sólo con meter cartuchos en el cargador tubular, el recoil o la presión del muelle del cargador, o la suma de ambos, han metido hacia adentro las puntas en los cartuchos restantes.

También hay vainas cuya pared tiene una sección insuficiente, por lo que se necesita un engarzado más consistente, como es el caso del 44-40 WCF. O vainas cónicas, sin cuello abotellado y paralelo al proyectil, que sólo apoyan su extremo en la punta, lógicamente habrá que hacerles algo más para conseguir esa cohesión. O proyectiles tan ojivales que no tienen superficie suficiente para asegurarse dentro del cuello de su cartucho.

Otras vainas se apoyan en la recámara usando el extremo de sus cuellos, como el 9 para, por lo que el engarzado deberá ser paralelo al proyectil y nunca creando una redondez que pueda impedir ese apoyo o incluso hacer que se escurra hacia adentro de la recámara, incrustándose en las estrías.

Por tanto, como no siempre coinciden las mejores condiciones para asegurar una sujeción por simple presión, existen diferentes tipos de engarce que puedan asegurar, en cada caso, que el proyectil aguantará en su sitio el tiempo necesario. Por otro lado, el uso de un engarzado basado en la deformación mecánica, como es el roll crimp, en vez de en la presión, como el taper, asegura una mayor durabilidad de esas condiciones de contacto y cohesión vaina-proyectil, incluso aunque el metal no esté en sus mejores condiciones pero, como se ha dicho, no siempre podemos usar un tipo u otro de engarce.

Espero haberte aclarado más el asunto.

saludos,


Muchas gracias. Me ha quedado claro. Básicamente qye de no darse el fireforming en un cartucho tras el disparo sería muy recomendable crimpar, ¿No? Me ha parecido muy interesante lo de los gases y la proyección hacia delante.
Un saludo

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 24 May 2019 01:18

alvaro95 escribió:Tengo claro los tipos de engarce que hay, lo que sigo sin entender, por mucho que leo es, ¿Cuál es el motivo que te lleva a crimpar? O cuáles son las ventajas de hacerlo



Un cartucho necesita varias cosas para ser efectivo y una de ellas es que el proyectil quede bien sujeto a la vaina, pero no sólo para que no se caiga.

Razones para esto, entre otras:

Estanqueidad, para que no se desvirtué el propelente y el pistón.
Integridad, de forma que no varíen las condiciones del disparo.
Integridad, para que no cambie su medida, pues tiene que adaptarse a una recámara.
...
Y quizás la más importante, conseguir una retención inicial de gases al iniciar el disparo, suficientes para favorecer la expansión de la vaina y obturar la recámara, de forma que todos los gases se proyecten hacia adelante y nada de esa energía lo haga hacia atrás. Y no sólo eso, convertir la vaina en un crisol donde toda o la mayor parte de la pólvora sea encendida, en vez de proyectarse sin quemar, junto con el proyectil, por todo el interior del cañón. Ese retardo producido es crucial para un buen quemado de la pólvora y un buen impulso del proyectil.

Engarzando el proyectil conseguimos que, además de salvaguardar la integridad y durabilidad del cartucho, parte de los gases iniciales del disparo realicen esas funciones, obturación, quemado, equilibrio, etc., y esto sólo ocurrirá si hay suficiente presión generada dentro de la vaina; por tanto al proyectil le tiene que costar despegarse del cartucho, retardando milésimas de segundo su salida.

Posiblemente esto pudiese siempre conseguirse con un engarzado de tipo taper, el que "menos" cohesión da, o incluso con una buena presión entre punta y vaina, sin engarzado siquiera, pero hay otras variables que aconsejan usar uno u otro tipo de engarce, según el cartucho, el arma, la potencia, el tipo de cargador.

Si vas a practicar el benchrest y vas a meter los cartuchos uno a uno a mano en tu recámara, podrás incluso no usar engarce, y te bastará con no usar el expansor al recalibrar la vaina, con lo que el cuello de tu cartucho será más estrecho y al meter el proyectil generarás suficiente cohesión entre ambos. Como hacen los tiradores de esa modalidad. Pero no olvidemos que esa cohesión, basada en la presión generada entre ambas superficies, no será la misma si el preyectil es de plomo o encamisado, ni tampoco si la vaina es nueva o ha sido recargada varias veces, pues el metal está más rancio y disminuida por tanto su flexibilidad.

Cuando aplicas presión a un metal y alteras su forma, siempre se produce una recuperación en contra al dejar de aplicar esa presión. Si la vaina es "nueva" esa recuperación será mínima pero, si ha sido disparada y recalibrada varias veces, la recuperación de su forma inicial será mayor, perdiéndose parte de la presión que hárá sobre el proyectil. Por eso, entre otras causas, se recuecen las vainas; el metal se va enranciando con cada disparo, se va haciendo menos flexible y más quebradizo.

Si vas a cazar y tu rifle lleva los cartuchos en un cargador convencional, necesitarás más engarce, pues con cada tiro el recoil generado tenderá a mover los proyectiles de los que están en el cargador hacia afuera y, si no están más engarzados, pues se saldrán tus proyectiles. Un ejemplo clásico de esto es el tirador que mete sus seis cartuchos en el revólver, pega el primer tiro y al amartillar para el segundo no puede hacerlo, el tambor no gira, resulta que un proyectil de los cartuchos restantes se ha desplazado hacia afuera, sobresaliendo del tambor y bloqueando su giro. O el del cazador/tirador con su palanquero, tras el primer tiro o incluso sólo con meter cartuchos en el cargador tubular, el recoil o la presión del muelle del cargador, o la suma de ambos, han metido hacia adentro las puntas en los cartuchos restantes.

También hay vainas cuya pared tiene una sección insuficiente, por lo que se necesita un engarzado más consistente, como es el caso del 44-40 WCF. O vainas cónicas, sin cuello abotellado y paralelo al proyectil, que sólo apoyan su extremo en la punta, lógicamente habrá que hacerles algo más para conseguir esa cohesión. O proyectiles tan ojivales que no tienen superficie suficiente para asegurarse dentro del cuello de su cartucho.

Otras vainas se apoyan en la recámara usando el extremo de sus cuellos, como el 9 para, por lo que el engarzado deberá ser paralelo al proyectil y nunca creando una redondez que pueda impedir ese apoyo o incluso hacer que se escurra hacia adentro de la recámara, incrustándose en las estrías.

Por tanto, como no siempre coinciden las mejores condiciones para asegurar una sujeción por simple presión, existen diferentes tipos de engarce que puedan asegurar, en cada caso, que el proyectil aguantará en su sitio el tiempo necesario. Por otro lado, el uso de un engarzado basado en la deformación mecánica, como es el roll crimp, en vez de en la presión, como el taper, asegura una mayor durabilidad de esas condiciones de contacto y cohesión vaina-proyectil, incluso aunque el metal no esté en sus mejores condiciones pero, como se ha dicho, no siempre podemos usar un tipo u otro de engarce.

Espero haberte aclarado más el asunto.

saludos,

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por alvaro95 » 23 May 2019 21:55

Tengo claro los tipos de engarce que hay, lo que sigo sin entender, por mucho que leo es, ¿Cuál es el motivo que te lleva a crimpar? O cuáles son las ventajas de hacerlo

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 23 May 2019 09:38

alvaro95 escribió:Cuando yo hablo de crimpados creo que hago referencia a algún tipo de de engarce como el de Factory crimp de lee. Aquí los ejemplos


Ese es el crimpado que suelen llevar los cartuchos militares, también llamado "collet crimp" por los americanos, que es el que comentaba anteriormente con AMRA.

Realmente crimpado es cualquier tipo de engarce y ha de ser específico para cada cartucho dependiendo, como bien dijo AMRA, del tipo de proyectil y sobre todo del asiento de la vaina en recámara.

El que pones en tus fotos es precisamente el menos común entre la munición comercial, ya que requiere una maniobra más en la cadena de fabricación, y esto aumenta los costes de producción. Normalmente, si las puntas usadas tienen ranura de engarce y cota de asiento en hombro o reborde, suelen usar el "roll", y si son de ranura y es la vaina recta la que se apoya en la parte delantera de recámara, entonces usarán el "taper". Pero no olvidemos que el tipo adecuado estará vinculado a más variables, material, tipo de punta, potencia, arma, ...

Si mal no recuerdo hubo hace años una importación de munición del 9 mm. Para, creo que de Filipinas, que trajeron con roll crimp. Esto provocó que los cartuchos se colasen e incrustasen hacia adentro en algunas armas, y hubo mas de una rotura por sobrepresiones. (no es que la punta tocase la estría, es que la vaina se metía en la estría.

No menos importante es cuánto se engarce, ya que un exceso del mismo provocará deformaciones en la vaina, que en última instancia además de sobrepresiones nos traerán problemas de alimentación, sobre todo en las armas semiautomáticas.
Adjuntos

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por alvaro95 » 23 May 2019 06:28

Cuando yo hablo de crimpados creo que hago referencia a algún tipo de de engarce como el de Factory crimp de lee. Aquí los ejemplos
Adjuntos

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Cepo31 » 23 May 2019 05:04

Buenos días compañeros.
No tengo ni idea de recarga, pero me gusta leeros siempre aprendo.
PD:"Chinchu" impresionante como siempre.
Un saludo y buen día a todos. :birra^:

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 23 May 2019 00:21

Amra escribió:Chinchu espectacular, exactamente eso era lo que buscaba.

Muchísimas gracias. :birra^:

Un saludo.


A mandar, señor, que la experiencia se pierde si no se comparte.

Además, que para eso está el foro.

:birra^:

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Amra » 23 May 2019 00:10

alvaro95 escribió:Por otra parte siempre que he visto cartuchos de procedencia militar me he fijado que la inmensa mayoría van crimpados, ¿por qué?


No solo crimpan la punta, también los pistones, se hace para que todo se mantenga en su lugar en condiciones de guerra.

muy-buenas-a-todos.-llevo-unos-poquitos-a-os-recargando-para-579117.jpg (9.74 KiB) Visto 2302 veces


Un saludo.

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Amra » 23 May 2019 00:05

Chinchu espectacular, exactamente eso era lo que buscaba.

Muchísimas gracias. :birra^:

Un saludo.

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 22 May 2019 23:50

Amra escribió:Hay una duda que tengo en relación a las puntas H&N cobreadas, ¿Qué espesor tiene la capa de cobre? pregunto sobre estas puntas H&N sin ranura de crimpado, si les hacemos un roll crimp (enrollado) muy fuerte ¿podría ser peligroso al atravesar la capa de cobre romperla y clavarse en el plomo?.
...
.


He encontrado esto respecto al método de fabricación de las puntas cobreadas:ç

C) High Speed (cobreado) (HS):
Esta refinación de la superficie se introdujo en los años 90 por H&N y se ha impuesto hasta ahora. En este método se cobrea mediante galvanización el material básico preacabado de la punta. El recubrimiento adicional de plástico evita el desgaste en cargas altas. Por ello estas puntas son adecuadas incluso para velocidades superiores a 320 m/s. El encapsulado completo del núcleo de plomo evita la fusión y la fricción del plomo. El núcleo blando de la punta garantiza además la adaptación óptima al perfil del cañón y permite la utilización en todas las distancias de tiro. Para las puntas para recarga high-speed se encuentra disponible una amplia variedad de datos de carga.


Según esto, al ser un proceso galvánico, los átomos de cobre se adhieren al plomo químicamente, como si se soldasen en toda la superficie del proyectil por tanto, aunque el roll crimp atravesase la capa de cobre, entiendo que no habría forma de separación de esta, no pudiéndose producir corrimiento o desplazamiento, ni más deformación que la correspondiente a la ranura creada por la presión del engarce; y dado que se trata de una punta "blanda", la presión de los gases del disparo adaptaría y/o repararía cualquier irregularidad producida. No sería lo mismo en el caso para puntas encapsuladas, pero no soldadas al núcleo, si se perforarse el encamisado.

Respecto a tus apreciaciones sobre el engarzado de dos fases, en lo que coincido con tus comentarios de que no da solución a determinadas situaciones, creo que ese corresponde sólo a los dies que llaman crimp style, pudiéndose encontrar tanto en los juegos de tres, como en los de cuatro dies. En cartuchos como el 44,40, 44 magnum, etc., yo solucioné esto con el modelo antiguo del Factory Crimp die, que sólo hace presión sobre la parte superior de la vaina, sin efecto cónico alguno. Lleva una pieza interior que, al bajar el die, se cierra sobre el contorno del último segmento de la vaina, pudiendo hacer el engarce tan profundo como quieras. Incluso sirve para puntas con ranura, al menos a mí me resulta más efectivo que el roll en cartuchos como el 44-40 que, como sabes, tiene una sección de cuello muy liviana.

Te dejo un artículo que habla sobre ellos, y creo que es muy interesante:

https://www.beartoothbullets.com/tech_n ... tes.htm/66
Adjuntos
muy-buenas-a-todos.-llevo-unos-poquitos-a-os-recargando-para-579116.jpg (5.31 KiB) Visto 2316 veces
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Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por alvaro95 » 22 May 2019 23:39

Vaya parece que es un tema más profundo del que pensaba...

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por alvaro95 » 22 May 2019 23:33

Crimpado tengo en mente, o tenía hasta que acabo de descubrir que hay más de un tipo, que es engarzar la punta con la vaina de manera que se doble la vaina haciendo un rollo un poco en la hendidura de engarce de la punta. También he visto, mañana pongo fotos, que hay otro diferente que deja como una marca en la vaina discontinua formando una hendidura.
Me queda claro que el engarce sirve para dar más presión al cartucho, quizás ahorrando propelente pero no le veo otra función y si le resta precisión no acabo de ver cuál es su función exactamente. Por otra parte siempre que he visto cartuchos de procedencia militar me he fijado que la inmensa mayoría van crimpados, ¿por qué?

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Amra » 22 May 2019 22:10

Hay una duda que tengo en relación a las puntas H&N cobreadas, ¿Qué espesor tiene la capa de cobre? pregunto sobre estas puntas H&N sin ranura de crimpado, si les hacemos un roll crimp (enrollado) muy fuerte ¿podría ser peligroso al atravesar la capa de cobre romperla y clavarse en el plomo?.

Sabiendo esto:

El Roll Crimp es para cartuchos con pestaña en Arma Corta para Revólveres el Die de Crimpar es diferente adentro, este tiene, un escalón (pequeño) y la vaina al llegar a este escalón se dobla hacia dentro produciendo el Roll Crimp que engarza el proyectil.

El Die que hace Taper Crimp para cartuchos sin pestaña Ej. 45 ACP y 9 mm Parabelum y casi todos los cartuchos para Pistola es diferente adentro No tiene escalón para hacer el Crimp, lo hace porque es cónico y al darle a la palanca metemos la vaina en el Cono que ajusta las paredes de la vaina y produce el Taper Crimp, dejando la boca de la vaina con las paredes rectas (sin doblar) para que apoye en el borde de la recamara (Head Space).

Pero yo tengo rifles de palanca .357, .44 mag y .45 colt con puntas sin canal de crimpado que son las más comunes y baratas y necesito un crimpado muy fuerte.

Tengo dies Lee deluxe y se que el crimp de Lee es una modificación del Taper crimp que muy al principio hace un Taper (cónico) y despues un Roll, es decir si hacemos un crimpado muy suave lo hace de tipo Taper, si lo hacemos muy fuerte de tipo Roll, pero yo quiero un taper muy fuerte sin que se clave en la punta al no disponer de ranura.

Es decir los dies de Lee son de dos tramos por decirlo de alguna forma el crimpado que hacen es de tipo Roll si lo haces fuerte, es decir bajas la cabeza mucho, y Taper si crimpas muy suave, no bajas casi nada, creo que la mayoría de dies hacen esto de los dos tramos, también el factory es de tipo Roll al final y Taper al principio.

http://leeprecision.net/support/index.php?/Knowledgebase/Article/View/467/0/bullet-seating-die-crimp-style

Muchas gracias.

Un saludo.

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Amra » 22 May 2019 21:28

Un poco de humor :lol:

Por el tema técnico :birra^: perfectamente explicado.

Muchas gracias.

Un saludo.

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 22 May 2019 21:26

Amra escribió:Putas. :D

Un saludo.


¡ ah, perdón ! :oops: :oops:

Mis disculpas

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Amra » 22 May 2019 21:25

:D

Un saludo.

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 22 May 2019 21:24

Amra escribió:
Chinchu escribió:También las ... influyen, no es lo mismo


Compañero corrige lo de las puntas. :D

Muy bien explicado.

Como complemento estos enlaces, son para arma corta, pero muy útiles:

https://www.reload-swiss.com/es/reload_swiss/service_3/tipps_und_tricks_neu/thema_crimp_1/index.php

https://www.reload-swiss.com/es/reload_swiss/service_3/tipps_und_tricks_neu/der_crimp_bei_pistolenpatronen_1/index.php

Un saludo.


¿Por?

Lo he pueto porque es cierto que el cuello de la vaina tiende a hacer de sacabocados en las puntas de base plana, pudiendo llevarse parte del material

Cuando dejas una vaina con el cuello menos expandido, o sin pasar el expandor al desempistonar, con el fin de no engarzar el proyectil, ese cuello puede perfectamente deteriorar la base plana de la punta, algo que no ocurre con las BT.

Esto lo he visto las veces suficientes para tomarlo como un hecho que se repite, y por tanto a tener en cuenta, aunque quizás no fui suficientemente explícito.

En la recarga cada cual expresa lo que la experiencia le dicta o llama la atención.

Saludos,[/quote]

Re: Crimpar o no crimpar, esa es la cuestión

Mensaje por Chinchu » 22 May 2019 21:23

.
(repetido)

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