Intentando entender el HeadSpace

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Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 10 Jul 2025 01:19

Sin problemas. Eso es lo normal.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Winchester3006 » 03 Jun 2025 20:25

JohnWoolf escribió:Tiene sentido lo que dices, sí, sobre todo tras la entrada en juego de la tecnología CNC. Esta industria es muy dinámica y vive bajo el precepto "Camarón que se duerme se lo lleva la corriente".

Dicho lo cual, en el capítulo de sellado cabe reflexionar una cosa. Normalmente el hollín regolfa (vuelve hacia atrás) y mancha el cuello y casi nunca llega a los hombros. De hecho, si lo hace yo digo miau porque o la vaina es excesivamente corta, la pólvora es demasiado lenta para el cartucho o problemas de ese estilo. Ni siquiera se ve con vainas de un cuello corto como el del 7 mm RM, ya no te digo el .300 WM. Si todo va como es debido, la vaina ocupa todo el volumen interior de la recámara con tal rapidez que no permite que los gases retrocedan más allá del cuello. Entre otras razones del tipo velocidad de quemado y demás, es razonable porque al disparar las presiones están haciendo su trabajo dentro de la vaina antes que en el cañón, luego el latón ya se ha visto empujado desde dentro hasta piroformarse antes de que la bala salga del cuello.

A mi modo de ver, el asunto está más relacionado con que la munición ocupe el mayor espacio posible dentro de la recámara siempre y cuando se pueda cerrar. Me explico: si un cartucho no llega de hombros a su zona correspondiente en la recámara, es muy probable que en sus cotas circunferenciales, sobre todo de mitad de vaina adelante, tampoco lo haga. Es una cuestión de horma. Por tanto tendremos holgura y cabeceo. Ese es el problema derivado de la vaina cinchada, que el cartucho queda suspendido dentro de la recámara desde el contacto de la cincha. Lo demás está colgando y necesita sustentarse a lo largo de todo el cuerpo central de la vaina hasta el ángulo de los hombros. De no ser así, tenemos falta de concentricidad. La solución se llama recalibrado de cuello, donde aprovechamos que por piroformado la vaina está tocando las paredes interiores de la recámara. Un recargador puede llevar los hombros atrás un par de milésimas por el sistema de bumping que posibilitan los bushings y no tocar nada las cotas circunferenciales. Es un mundo casi ideal.

Para nosotros los recargadores cuenta el aspecto del debilitamiento de la vaina causado por el sucesivo estiramiento por piroformado, seguido de un recalibrado integral, seguido de otro estiramiento ... lo que fatiga la vaina en una zona determinada, que acabaría por romperse. La buena noticia es que antes se ve el anillo de desgaste donde va a acabar rompiendo. Para mí éste es el apartado importante al valorar el headspace.

Saludos.

JW.


Un placer aprender jw, siempre agradecido

Si en mi vaina de mi 7rm solo se mancha un poco el cuello pero no llega al hombro

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 03 Jun 2025 20:10

Como nada es perfecto, cuando hablamos de piroformado despreciamos siempre el spring back de los materiales, que existe y llevado al terreno más de la ciencia que de la ingeniería rompería todos esto que decimos. Pero miramos a otro lado y no ha pasado nada.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 03 Jun 2025 20:04

Tiene sentido lo que dices, sí, sobre todo tras la entrada en juego de la tecnología CNC. Esta industria es muy dinámica y vive bajo el precepto "Camarón que se duerme se lo lleva la corriente".

Dicho lo cual, en el capítulo de sellado cabe reflexionar una cosa. Normalmente el hollín regolfa (vuelve hacia atrás) y mancha el cuello y casi nunca llega a los hombros. De hecho, si lo hace yo digo miau porque o la vaina es excesivamente corta, la pólvora es demasiado lenta para el cartucho o problemas de ese estilo. Ni siquiera se ve con vainas de un cuello corto como el del 7 mm RM, ya no te digo el .300 WM. Si todo va como es debido, la vaina ocupa todo el volumen interior de la recámara con tal rapidez que no permite que los gases retrocedan más allá del cuello. Entre otras razones del tipo velocidad de quemado y demás, es razonable porque al disparar las presiones están haciendo su trabajo dentro de la vaina antes que en el cañón, luego el latón ya se ha visto empujado desde dentro hasta piroformarse antes de que la bala salga del cuello.

A mi modo de ver, el asunto está más relacionado con que la munición ocupe el mayor espacio posible dentro de la recámara siempre y cuando se pueda cerrar. Me explico: si un cartucho no llega de hombros a su zona correspondiente en la recámara, es muy probable que en sus cotas circunferenciales, sobre todo de mitad de vaina adelante, tampoco lo haga. Es una cuestión de horma. Por tanto tendremos holgura y cabeceo. Ese es el problema derivado de la vaina cinchada, que el cartucho queda suspendido dentro de la recámara desde el contacto de la cincha. Lo demás está colgando y necesita sustentarse a lo largo de todo el cuerpo central de la vaina hasta el ángulo de los hombros. De no ser así, tenemos falta de concentricidad. La solución se llama recalibrado de cuello, donde aprovechamos que por piroformado la vaina está tocando las paredes interiores de la recámara. Un recargador puede llevar los hombros atrás un par de milésimas por el sistema de bumping que posibilitan los bushings y no tocar nada las cotas circunferenciales. Es un mundo casi ideal.

Para nosotros los recargadores cuenta el aspecto del debilitamiento de la vaina causado por el sucesivo estiramiento por piroformado, seguido de un recalibrado integral, seguido de otro estiramiento ... lo que fatiga la vaina en una zona determinada, que acabaría por romperse. La buena noticia es que antes se ve el anillo de desgaste donde va a acabar rompiendo. Para mí éste es el apartado importante al valorar el headspace.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Winchester3006 » 03 Jun 2025 19:10

JohnWoolf escribió:No hay de qué.

No obstante, como esta industria es tan amplia bien podría darse algún caso particular, sea a nivel industrial sea custom.

En otro orden de cosas, hablando de lo que es posible ver, hay un autor muy conocido en los USA que se hizo fabricar un cañón para tirar una bala concreta con una ojiva determinada y un salto X para su carga con el 7 WSM. Algunos están para que haya de todo.

Saludos.

JW.


Jw lo que sí podríamos a lo mejor decir es que los rifles Magnum modernos van quizás más ajustados que los antiguos con menos tolerancias y aunque apoyan en el cinturón se quedan el hombro más ajustado para cuando dispara haga un sellado mejor?

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 03 Jun 2025 18:42

No hay de qué.

No obstante, como esta industria es tan amplia bien podría darse algún caso particular, sea a nivel industrial sea custom.

En otro orden de cosas, hablando de lo que es posible ver, hay un autor muy conocido en los USA que se hizo fabricar un cañón para tirar una bala concreta con una ojiva determinada y un salto X para su carga con el 7 WSM. Algunos están para que haya de todo.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Winchester3006 » 03 Jun 2025 18:13

JohnWoolf escribió:Por fin he podido hacer un milagrito y poder escribir.

Este asunto tiene más planos que el de la fabricación de armas.

Recordemos que para el usuario, recargador-tirador o sólo tirador, el headspace tiene el valor de informarnos dónde descansa la munición dentro de la recámara a fin de que su progresión hacia delante encuentre un tope. Como ya sabemos y quedó ilustrado al principio del hilo, hay cuatro zonas básicas donde un cartucho encuentra un tope: los hombros, la pestaña, la boca de la vaina, y la cincha de un magnum, que es el caso que nos ocupa. Por tanto, el headspace existe porque existe una relación entre la recámara del arma y la munición. En otras palabras, sin munición en recámara el headspace es sólo un dato que marca el ingeniero y cumple el fabricante, y ahí es donde se ve bien el sentido de las medidas oficiales SAAMI/CIP.

El arma ya existe y va a seguir existiendo, mientras que las cajas de munición se van a ir sucediendo unas a otras. Por eso los fabricantes de munición deben seguir cumpliendo las cotas marcadas por SAAMI y CIP, ya que una vez sale una carga ya no se sabe a qué arma va a ir a parar su munición. De ser cierto que se fabrican rifles para cartuchos magnum diseñados de modo que el cartucho descanse en los hombros, los fabricantes de munición deberían expresar claramente en la caja que los cartuchos que hay dentro están diseñados con una cota diferente hasta la Datum Line, que es la línea en los hombros donde se toma el headspace, y yo no he visto ninguna hasta ahora. ¿Porqué?

Porque para que la munición del cartucho cinchado descanse en los hombros en lugar de en la cincha necesita ser más largo de culote a hombros. Sí, pero ¿cuánto? Haría falta una coordinación entre el fabricante de rifles y el fabricante de munición. Por eso tampoco se excluye absolutamente la posibilidad. Pensemos en marcas como Nosler o Lazzeroni, que fabrican las dos cosas. O en Weatherby y Norma, que ha sido su fabricante tradicional de munición.

Imaginemos que un fabricante se decida a diseñar una recámara así. Lo primero que tendría que hacer sería eliminar el rebaje para la cincha en la recámara y crear una recámara nueva (buscar un doble headspace, cincha y hombros, sería para un rifle súpercustom ... despreciando el spring back ... no te digo nada), que sólo va a servir para ese propósito. Si no se ha coordinado con el fabricante de munición, el tirador se va a encontrar con un cartucho fabricado para todos los demás rifles magnum y por tanto sin apoyos, porque no se detiene en la cincha y la línea correspondiente a la Datum Line en la recámara está más lejos y por tanto el cartucho no se va a ver frenado donde es habitual y la percutora podría no llegar al pistón.

En la vida real no necesitamos que se diseñen recámaras como la comentada porque cuando recalibramos full una vaina salida de determinada recámara podemos controlar el roscado del die y no tocar los hombros, dejando el piroformado sin modificar. Es lo que solemos hacer.

La munición cinchada ha cubierto una fase la la historia de la cartuchería. Hoy varios de los magnum cinchados ya son casi obsoletos o muy minotirarios, como el .264 WM o el .458 WM. Da pena por el .300 H&H, pero es así. Sobrevive el sistema gracias a los tres grandes, el .375 H&H, el .300 WM y el 7 mm RM, además de los Weatherby. Ahora los nuevos magnums, ya sin cincha, descienden del .404 Jeffery o del 416 Rigby en su gran mayoría. Ya Charles Newton diseñó unos magnums no cinchados entre 1913 y 1915. Podría haber sido una tercera familia aun en el S. XXI.

Saludos.

JW.

Gracias JW pues ahora sí que está claro.. es que le pregunte a chat GPT , y la respuesta fue que desde hace años los cartuchos Magnum ya apoyaban en el hombro que la cincha solo era por adorno y me resultó bastante extraño

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 03 Jun 2025 13:22

Por fin he podido hacer un milagrito y poder escribir.

Este asunto tiene más planos que el de la fabricación de armas.

Recordemos que para el usuario, recargador-tirador o sólo tirador, el headspace tiene el valor de informarnos dónde descansa la munición dentro de la recámara a fin de que su progresión hacia delante encuentre un tope. Como ya sabemos y quedó ilustrado al principio del hilo, hay cuatro zonas básicas donde un cartucho encuentra un tope: los hombros, la pestaña, la boca de la vaina, y la cincha de un magnum, que es el caso que nos ocupa. Por tanto, el headspace existe porque existe una relación entre la recámara del arma y la munición. En otras palabras, sin munición en recámara el headspace es sólo un dato que marca el ingeniero y cumple el fabricante, y ahí es donde se ve bien el sentido de las medidas oficiales SAAMI/CIP.

El arma ya existe y va a seguir existiendo, mientras que las cajas de munición se van a ir sucediendo unas a otras. Por eso los fabricantes de munición deben seguir cumpliendo las cotas marcadas por SAAMI y CIP, ya que una vez sale una carga ya no se sabe a qué arma va a ir a parar su munición. De ser cierto que se fabrican rifles para cartuchos magnum diseñados de modo que el cartucho descanse en los hombros, los fabricantes de munición deberían expresar claramente en la caja que los cartuchos que hay dentro están diseñados con una cota diferente hasta la Datum Line, que es la línea en los hombros donde se toma el headspace, y yo no he visto ninguna hasta ahora. ¿Porqué?

Porque para que la munición del cartucho cinchado descanse en los hombros en lugar de en la cincha necesita ser más largo de culote a hombros. Sí, pero ¿cuánto? Haría falta una coordinación entre el fabricante de rifles y el fabricante de munición. Por eso tampoco se excluye absolutamente la posibilidad. Pensemos en marcas como Nosler o Lazzeroni, que fabrican las dos cosas. O en Weatherby y Norma, que ha sido su fabricante tradicional de munición.

Imaginemos que un fabricante se decida a diseñar una recámara así. Lo primero que tendría que hacer sería eliminar el rebaje para la cincha en la recámara y crear una recámara nueva (buscar un doble headspace, cincha y hombros, sería para un rifle súpercustom ... despreciando el spring back ... no te digo nada), que sólo va a servir para ese propósito. Si no se ha coordinado con el fabricante de munición, el tirador se va a encontrar con un cartucho fabricado para todos los demás rifles magnum y por tanto sin apoyos, porque no se detiene en la cincha y la línea correspondiente a la Datum Line en la recámara está más lejos y por tanto el cartucho no se va a ver frenado donde es habitual y la percutora podría no llegar al pistón.

En la vida real no necesitamos que se diseñen recámaras como la comentada porque cuando recalibramos full una vaina salida de determinada recámara podemos controlar el roscado del die y no tocar los hombros, dejando el piroformado sin modificar. Es lo que solemos hacer.

La munición cinchada ha cubierto una fase la la historia de la cartuchería. Hoy varios de los magnum cinchados ya son casi obsoletos o muy minotirarios, como el .264 WM o el .458 WM. Da pena por el .300 H&H, pero es así. Sobrevive el sistema gracias a los tres grandes, el .375 H&H, el .300 WM y el 7 mm RM, además de los Weatherby. Ahora los nuevos magnums, ya sin cincha, descienden del .404 Jeffery o del 416 Rigby en su gran mayoría. Ya Charles Newton diseñó unos magnums no cinchados entre 1913 y 1915. Podría haber sido una tercera familia aun en el S. XXI.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Winchester3006 » 01 Jun 2025 18:03

Winchester3006 escribió:Recupero este post ya que lo considero más oportuno que abrir uno nuevo,
Si no es así lo cambio,

He estado buscando información sobre el head space tenía entendido que los cartuchos Magnum por ejemplo 7 milímetros o 300 Magnum al ser belted o cinchados descansaban en la cincha y se medía el head space en la cincha pero buscando información reciente he leído que los rifles modernos de hace 20 años para adelante aunque sean Magnum lo hacen en el hombro y el cinchados es mero adorno (aunque sí se usan rifles antiguos sí que sirve ya que los antiguos si median en la cincha) sabe alguno si esto es cierto o aún los modernos belted hacen headspace en cinturón ,un saludo

Si alguien lo sabe.. es curiosidad

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 27 May 2025 11:46

Perdón, que os dejé sin ilustrar. Han pasado los años y se me fue totalmente de la cabeza. Tengo que volver a mirar el hilo.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Winchester3006 » 27 May 2025 11:19

Toda esta búsqueda viene porque hay gente que opina que los cartuchos belted no tienen la misma precisión porque no apoyan tan bien ni tan concéntricamente, y tiene todo su sentido pero sí recientemente los rifles modernos apoyan el hombro como los estándar la precisión debería de ser la misma, un saludo

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Winchester3006 » 27 May 2025 11:16

Recupero este post ya que lo considero más oportuno que abrir uno nuevo,
Si no es así lo cambio,

He estado buscando información sobre el head space tenía entendido que los cartuchos Magnum por ejemplo 7 milímetros o 300 Magnum al ser belted o cinchados descansaban en la cincha y se medía el head space en la cincha pero buscando información reciente he leído que los rifles modernos de hace 20 años para adelante aunque sean Magnum lo hacen en el hombro y el cinchados es mero adorno (aunque sí se usan rifles antiguos sí que sirve ya que los antiguos si median en la cincha) sabe alguno si esto es cierto o aún los modernos belted hacen headspace en cinturón ,un saludo

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por milekio » 04 Abr 2017 22:54

Estoy también en ascuas...a ver si nos ilustra.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por MANESMAN » 02 Abr 2017 18:20

JohnWoolf escribió:Ampliando un poco el tema, cabe decir que el asunto se entiende muy bien con las vainas de pestaña.

Imaginemos que vamos a disparar un Rolling Block, que es monotiro, del 45-70 o un revólver. En ambos casos la pestaña se adapta a un rebaje que tiene la recámara del rifle o el alveolo del tambor. A efectos del headspace todo lo que hay delante no tiene la menor importancia, porque cuenta lo que va desde donde la pestaña descansa hasta la cara delantera del cierre; en el caso del rife el breech y en el caso del revólver el escudo. Interesante ver que en todos los casos la aguja o pico del martillo trasciende del plano del cierre y busca el pistón o el anillo. Esa también es una prueba física de que el headspace es necesario, ya que de no existir el aguja o el pico del martillo traspasarían limpiamente el pistón o el anillo.

Yo creo que el headspace más crítico es el de los cartuchos como el 9 mm Luger (dejando aparte que éste es troncocónico y otros no), que sólo pueden hacer tope en el canto de la boca de la vaina. Éste es un secreto que los mejores tiradores, y que lógicamente son grandes recargadores, de 9 mm conocen a la perfección. La vaina corta se metería demasiado y la larga haría tope y no dejaría cerrar la corredera: demasiado headspace o demasiado poco o nulo.

Otro tema, y es con el que nos enfrentamos al recargar un cartucho magnum cinchado, es el del headspace en la cincha o en los hombros. Como es un tema curioso y delicado, prefiero dejarlo para después o mañana. Adelanto que esto, que lo pongo en práctica con mi 7 mm RM, me lo enseñaron en la NRA y da una solución chocante.

Pero ahora quiero dejar claro que en inglés usamos el verbo to headspace y el sustantivo headspace con usos ligera pero sustancialmente diferentes. También es muy interesante, y es aquí donde se genera el error acerca de este tema en el mundo no anglosajón.

Saludos.

JW.


Rescato este hilo de hace unos meses, me he quedado con la inquietud de saber mas de la recarga de los magnun y la medida del headspace en la cincha o en los hombros.

Con que nos ibas a ilustrar Jhon Whoolf???? :D :D

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Jon_Garfio » 31 Oct 2016 18:48

Sorry John por el lapsus de Woolf a Wolf.

Gracias a ambos por apreciar lo de los videos.

Todos en esta comunidad nos nutrimos de la sabiduría de unos y enseñamos a otros que llegan lo que sabemos.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por JohnWoolf » 31 Oct 2016 18:46

Ampliando un poco el tema, cabe decir que el asunto se entiende muy bien con las vainas de pestaña.

Imaginemos que vamos a disparar un Rolling Block, que es monotiro, del 45-70 o un revólver. En ambos casos la pestaña se adapta a un rebaje que tiene la recámara del rifle o el alveolo del tambor. A efectos del headspace todo lo que hay delante no tiene la menor importancia, porque cuenta lo que va desde donde la pestaña descansa hasta la cara delantera del cierre; en el caso del rife el breech y en el caso del revólver el escudo. Interesante ver que en todos los casos la aguja o pico del martillo trasciende del plano del cierre y busca el pistón o el anillo. Esa también es una prueba física de que el headspace es necesario, ya que de no existir el aguja o el pico del martillo traspasarían limpiamente el pistón o el anillo.

Yo creo que el headspace más crítico es el de los cartuchos como el 9 mm Luger (dejando aparte que éste es troncocónico y otros no), que sólo pueden hacer tope en el canto de la boca de la vaina. Éste es un secreto que los mejores tiradores, y que lógicamente son grandes recargadores, de 9 mm conocen a la perfección. La vaina corta se metería demasiado y la larga haría tope y no dejaría cerrar la corredera: demasiado headspace o demasiado poco o nulo.

Otro tema, y es con el que nos enfrentamos al recargar un cartucho magnum cinchado, es el del headspace en la cincha o en los hombros. Como es un tema curioso y delicado, prefiero dejarlo para después o mañana. Adelanto que esto, que lo pongo en práctica con mi 7 mm RM, me lo enseñaron en la NRA y da una solución chocante.

Pero ahora quiero dejar claro que en inglés usamos el verbo to headspace y el sustantivo headspace con usos ligera pero sustancialmente diferentes. También es muy interesante, y es aquí donde se genera el error acerca de este tema en el mundo no anglosajón.

Saludos.

JW.

Re: Intentando entender el HeadSpace

Mensaje por Amra » 31 Oct 2016 18:37

JohnWoolf escribió:Y es Woolf, no Lobo. :wink:

Saludos.

JW.


:birra^:

Un saludo.

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