Bigshow escribió:VBull, pienso que tu hipótesis no explica el momento de desintegración. ¿Por qué se produce a cierta lejanía de la boca e incluso a mayor distancia que en la que los gases aun afectan al proyectil fuera del cañón?

Los gases no pintan nada en esta historia, dale otra vuelta y verás que sí lo explica, creo yo. La punta no se desintegra instantáneamente, de hecho durante un tiempo vuela perfectamente, hace falta el factor tiempo para que el efecto acumulativo de fuerzas tratando de desintegrarla sea el suficiente como para superar las fuerzas del material que tienden a mantenerla cohesionada, hay que ejercer fuerza para destruir la punta durante el tiempo suficiente. No es una cuestión pura y dura de rpm en boca del cañón, es más bien de trabajo, el trabajo de la resultante de las fuerzas que actúan sobre una partícula es igual a la diferencia entre la energía cinética final menos la inicial, esa diferencia debe ser excesiva y si le comunicas inicialmente demasiada energía no la va a poder digerir, la diferencia, un follón de calculotes y teorías con el que me voy a perder por el camino, pero grosso modo entendible. O igual es que no, vaya usted a saber.

Por hacer una comparación burda no extrapolable, si aplicas 4000 grados al culote de una punta durante algunos milisegundos, no le pasa nada, la misma temperatura se la aplicas durante 1 mísero segundo y la has fundido al completo, pero has de aplicarla durante 1 segundo, no así en milisegundos.

A lo práctico, punta FMJ de Lapua 6.5mm y 144 grains, disparada a 950m/s con un paso 1:8" impacta perfectamente a 800 yardas y más allá de 900 yardas se desintegra en vuelo. La misma punta la disparas con el mismo tubo a 900m/s y alcanza perfectamente las 1000 yardas. No es que la punta este mal diseñada ni que las estrías la corten ni que los gases la abrasen, es que esa punta en es tubo tiene un límite de utilización que se ha excedido, y ya está, úsala dentro de sus límites y cumplirá. Lo tengo bien visto y comprobado.

Cada vez me doy cuenta lo poco que se al lado de otros... pero me gusta pensar para darme cuenta que existo... y ademas me encanta el tema.
Yo creo, es mi opinion, que la teoria del control de calidad que nos dice Vbull , y la teoria fisica explicada por Bigchow es lo que hace la causa- efecto del comportamiento de estas puntas.
La casa Nosler, sin duda alguna siendo una de las pioneras en el mercado que tiene un buen control de calidad.... esto no quiere decir que a ese control, alguna vez se le escape algo, nadie es perfecto siempre al 100%. Yo lo que creo es que simplemente algunas puntas del lote han tenido un error de fabricacion, y que tambien por error, alguna caja ha salido al mercado, asi de simple. Pero no me voy a quedar aqui, sino que quiero intentar imaginar cual ha podido ser ese error de fabricacion.... Yo creo que las dos causas que pueden haber infuido, para que la fisica haga su trabajo y nos demos cuenta que algo ha ido mal, son o una aleacion errada del nucleo de plomo de la bala, o un mal soldaje de éste a la camisa.
El por que esto sucede a algunos metros mas para adelante y no en la propia salida del cañon, o incluso dentro de el, es simplemente tiempo. Estas teorias fisicas que nos han explicado , yo entiendo que llevaran su proceso para que se produzca la desintegracion de la punta, y como ésta va mu corriendo... el tiempo que lleva este suceso... la punta esta ya muy cerca de la diana, eso pienso yo. Quizas si el autor del post, que no recuerdo si ha dicho a que distancia estaba tirando, hubiese tirado a una distancia menor, quizas no se hubiese percibido del problema.... y si hubiese puesto su diana mas lejos.... a lo mejor ni siquiera le daba o lo hacia en la de al lado. Bueno, esta es mi aportacion, he intentado explicarme lo mejor que he podido.

Pues Bigshow yo creo que no andas nada desencaminado, porque el compañero que estaba en el campo me comentó algo parecido; con el comentario añadido de que él había observado que a mayor humedad, más aparecía este problema.
Yo creo que se juntaron varios factores, el primero obviamente la punta, el segundo, la humedad y el tercero el efecto de giro dentro de la camisa.
He recargado las puntas que me quedaban del lote con la misma cantidad de pólvora.
Estoy deseando dispararlas para poneros las fotos. A ver si conseguimos repetir el problema.
Mil gracias a todos.

Veo que lo principal que era solucionar el problema ya lo hizo el creador del hilo, con lo cual felicidades. El rifle tiene mucho potencial para conseguir agrupaciones asombrosas no sólo para un semi.

Ya para aprovechar el tema profundizaría, si se me permite.

VBull, pienso que tu hipótesis no explica el momento de desintegración. ¿Por qué se produce a cierta lejanía de la boca e incluso a mayor distancia que en la que los gases aun afectan al proyectil fuera del cañón?

Voy a dar mis conjeturas sobre el efecto, sin pretensión de elevarlas al nivel de dogmas. Al fin y al cabo, para desarrollar una teoría completa de ese carácter hace falta personal experto en varios campos y multitud de ensayos empíricos. Yo me limito a suposiciones que bien podrían ser erroneas.

Ese fenómeno se suele detectar a bastantes metros. En el caso del hilo, a juzgar por la poca dispersión de los fragmentos, ya que llegan a impactar en la diana que se encuentra a 100mts, la camisa se desarma a decenas de metros. Lo primero que puede venir a la mente es que las minúsculas deformaciones de la camisa, producidas por las desperfecciones de las paredes y sus estrías, chocan con el flujo del aire (resistencia aerodinámica) y por ello se desgarra… pero opino que no puede ser, al menos si no hablamos de las velocidades hipersónicas imposibles de conseguir en cualquier arma ligera común.

La razón de que no puede ser así reside en lo que en la mecánica de medios continuos llaman capa fronteriza del fluido. Consiste en una zona alrededor del objeto, donde el medio (en este caso el aire) en el que se mueve el objeto fluye a menor velocidad que fuera de esa zona. En el caso de objetos de grandes dimensiones, como es el fuselaje de un avión o los planos del mismo, esa zona aunque depende de muchos factores es relativamente pequeña en comparación al tamaño del objeto, por ello una fracción del recubrimiento desgarrada puede afectar seriamente la estabilidad del aparato. Con los objetos de tamaño reducido el asunto cambia, en una bala esa capa fronteriza es de mayor grosor, sobre la parte del mayor diámetro del proyectil puede superar el calibre. Esto hace que esas posibles deformaciones por las estrías sufran en mucho menor medida la resistencia del aire (siempre y cuando hablemos de las formas de puntas habituales, en los casos de proyectiles experimentales con geometría rara las ranuras pueden comenzar cerca del borde de ataque donde la capa límite es casi inapreciable).

Yo sostengo que esa desintegración comienza desde dentro del proyectil. Por ello mencioné en el anterior mensaje la tensión cortante. Con el momento torsor ejercido sobre un giróscopo, como una bala salida de un cañón de ánima rayada, la fuerza se aplica de fuera hacia el eje longitudinal. Por ello en el caso de puntas con estabilización excesiva la aceleración angular puede ser mayor en la envoltura, es decir, su camisa puede girar a mayor velocidad que el núcleo. Un efecto demasiado complejo para describirlo aquí, si alguien quiere detalles con datos y cálculos, le recomiendo el libro “Rifle Accuracy Facts” de gran experto en balística y aerodinámica Harold Vaughn (la casi veintena de nombres de la lista de todo tipo de científicos e ingenieros que le ayudaron hace sospechar que se lo ha tomado muy en serio), donde dedica todo el capítulo 8 a describir sus pruebas e investigaciones con magnetómetros y osciloscopios sobre los núcleos para determinar la importancia de ese movimiento en la precisión del arma. Pero para comprenderlo diría que es suficiente rellenar una botella con agua, dejando algo de aire dentro, agitarla para que se crean burbujas y girarla. Se ve que el contenido gira a menor velocidad.

¿Por qué la forma de las estrías? Por muy fina que sea la camisa, su límite de fluencia es enormemente superior que las deformaciones que la fuerza centrífuga puede ocasionarle, sin las rayas ocasionadas por las estrías serían necesarias decenas de millones de revoluciones por minuto para que se rompa. Hacen falta esos desgarrones por estría para que la elasticidad del material del recubrimiento no sea suficiente y que finalmente una vez rota y con el movimiento del núcleo descrito antes llevan a la desintegración. Pues bien, la presión sobre el proyectil no se ejerce de la misma forma sobre toda la estría o sólo en su campo, siendo realmente mayor en los bordes o flancos. Es algo que algunos fabricantes de cañones de alta precisión tienen en cuenta, haciendo que sus estrías en corte seccional sean de forma trapezoidal con base ancha y no cercana al rectángulo. Los ángulos de los surcos también influyen, pero de forma sensiblemente menor, por tanto se prescinde de su efecto.

En cuanto al número de estrías, decir que aparentemente lo que interesa es la superficie sumada de los campos y flancos. Si ocho estrías poseen la misma que otras cuatro el doble de anchas, parece que no hay diferencia. Pero de nuevo volvemos al tema de presión y los bordes de la estría. Mientras más estrías haya, mayor cantidad de marcajes con mayor profundidad habrá. Pero no será el doble (por número de bordes) que la cantidad de estrías. El caso es que dependiendo del estriado si es dextrógiro o levógiro uno de los dos bordes aplica mayor presión sobre el proyectil, que es el que ocasionaría. Esto lo saben bien los criminalistas de balística forense, creo recordar que ellos lo llaman el borde conductor.
Saludos.

Bigshow escribió:Saludos.

Que yo sepa, el efecto de separación de camisa no se debe tanto al calibre real del cañón, sino a la forma de las estrías y su número, que en determinadas circunstancias con puntas de camisa de escaso aguante a la tensión cortante llevan a estos sucesos.

Por cierto, aunque raro es que pase, recuerdo que incluso Sierra en sus recomendaciones para algunos proyectiles no aconsejaba determinados pasos de estría, porque sucedían estos casos de desintegración en el aire de las puntas “sobreestabilizadas”.

Algo similar, pero hecho a propósito, son algunos proyectiles de calibres típicamente para alimañas (varmint). Donde las puntas se desintegran en multitud de fragmentos en los primeros momentos del impacto.

Yo creo que el número de estrías o su forma no tienen nada que ver en la destrucción prematura de algunas balas. Es más simple que todo eso, wson cosas de la cinemática, si una punta aguanta 150 ó 200 mil rpm no la lleves más allá o morirá, por muy bien calibrado que esté el caño y muy perfectas que sean sus estrías. Además, la finalidad de las estrías es clavarse en la camisa de la punta para que coja vueltas, y la estrechez del tubo respecto de la bala es para que coja presión y por tanto velocidad, la punta debe soportar ese estrés en el tubo dentro de los límites previstos por el fabricante claro está.

De hecho, puedes disparar puntas ligeras en pasos muy cerrados siempre que no te pases de velocidad o la punta tendrá un vuelo errático si es que no se destruye antes de tiempo. Sacrificas velocidad para mantener bajo control las rpm y consigues precisión, pero pierdes alcance.

Cosa distinta son las estrías sin pulir o incluso cañones con auténticos cráteres en sus estrías, ya sea por defectos del material empleado, por mala mecanización, por uso excesivo, o por excesivos depósitos de carbón, factores todos ellos que debilitan la camisa más allá de lo previsto por el fabricante disminuyendo las rpm máximas que soportaría la misma punta lanzada en buenas condiciones.

Y lo de los cañones subcalibrados que se van viendo es para nota, nadie dice nada pero ahí están, no es tan exagerado su efecto sobre las puntas como intentar meter una del .270 en un caño del .243 porque de momento es cosa de centésimas de milímetro, imperceptible al común d elos mortales pero sensible en la baqueta para gente con experiencia en eso de limpiar y limpiar; es una forma cojonuda de sacar precisión ahorrando en tecnología y en procesos, aunque con ciertos daños colaterales perfectamente asumibles por la disminución en costes de fabricación, mientras algunas puntas aguanten el estrés pocos se quejarán por el desaguisado y menos aún serán conscientes de lo que ocurre cuando aparecen fenómenos extraños, y pasta a la saca.

Me alegro que lo hayas subsanado. Al aumentar el peso con la misma carga y pólvora has bajado la velocidad y el paso de estria de tu tubo maneja bien ese peso.
Saludos y Happy Shooting!!

Bueno. Me alegra ver la actividad del post. Sólo comentar a raíz de vuestros post que efectivamente comprobamos que la metralla fuese de delante de la diana hacia atrás (parece evidente pero entiendo que lo preguntéis).
Siento no poder recargar con 5000 porque no tengo (y visto como están las cosas doy gracias a tener un bote de 7000).
Este fin de semana volví al campo de tiro con A-Max de 105g (creo que es de las más pesada de 243). Igualmente recargadas con 7000. Pues todo perfecto. Agrupación buena. Huelga decir que el día de antes verifiqué que el cañón estuviese impoluto.
Así es que lo único que me queda es como en el mejor de los laboratorios recrear la situación y volver a recargar las mismas puntas, que como bien apuntáis irían de maravilla para la media veda
Mil gracias por los aportes.

Saludos.

Que yo sepa, el efecto de separación de camisa no se debe tanto al calibre real del cañón, sino a la forma de las estrías y su número, que en determinadas circunstancias con puntas de camisa de escaso aguante a la tensión cortante llevan a estos sucesos.

Por cierto, aunque raro es que pase, recuerdo que incluso Sierra en sus recomendaciones para algunos proyectiles no aconsejaba determinados pasos de estría, porque sucedían estos casos de desintegración en el aire de las puntas “sobreestabilizadas”.

Algo similar, pero hecho a propósito, son algunos proyectiles de calibres típicamente para alimañas (varmint). Donde las puntas se desintegran en multitud de fragmentos en los primeros momentos del impacto.

Hola.

http://www.accurateshooter.com/technical-articles/calculating-bullet-rpm-spin-rates-stability/

Podeis investigar por este camino.

Salud.

Pues igual tiene razón VBull con respecto a los cañones "prietos" de Remington... Muy precisos para un determinado peso al subcalibrarlos ligeramente, pero cortan la munición en balas largas.

Buenas, tenia el mismo rifle y en el mismo calibre.
Cuando probé las puntas de 90 gr siempre me entraron de lado en la diana, en cambio cuando bajé el peso de la punta a los 60-70gr se convirtio en un rifle super-preciso. No recuerdo las cargas pero el que me lo compró, forero tambien, te podría dar una idea.
Creo que la mejor que tiraba era la a-max de 58gr con tu-5000, pero tendría que buscarlo...

El compeñero VBull planteaba en otro hilo la posible causa de lo referido y la verdad es que es lo único que justificaría la posibilidad de que la bala se desintegre:
Es posible que el rifle por sus características y la bala por las suyas hayan tenido una fatal coincidencia y den como resultado que las estrías corten la camisa de la bala. Esa posibilidad que apunta VBull sería, según pienso, la única posibilidad de que se produjera una escisión de núcleo y camisa con fragmentación en trozos pequeños. Si la camisa no se abre, me parece imposible que tal cosa ocurra.

Curioso el tema. Cambia de punta y como te dice archiduque de polvora a ver... Ahora que lo pienso... para tirar las palomas esas que van altisimas tiene que ir fenomenal esa municion, jejejeje.

Tras miles de recarga con todo tipo de calibres y pasos de estría , y haciendo auténticas trastadas , no he visto ese problema en mi vida.
En entrar de lado en el blanco es común con mucho peso de punta y poco giro, pero como para llegar a fragmentarse la bala en vuelo... ..??.

Heme quedado de estuco.
Según el texto, la combinación de la velocidad de giro y la fricción con las estrías escinde núcleo y camisa... Algo así como cuando desllantas un neumático en una trampa de arena...
Voy a decir como Santo Tomás. Lo creeré cuando lo vea y con eso no digo que mientas, sino que no me lo creo.
Si verdaderamente la bala fuera tan rápida, quizá hasta se saltase las estrías. Si disparas con munición FMJ no lo veo posible.

Doy por hecho que habrás tenido en cuenta que la metralla en la diana va de delante a atrás y no es efecto de la desintegración de la bala en el talud donde golpea por detrás de la diana.

Sería interesante que repitieras la recarga con una serie de 4 cartuchos y toma de velocidad. Posteriormente probaría con proyectil de 95 gn. y propelente menos progresivo (Tubal 5000) tratando que las velocidades de la nueva carga no lleguen a las primeras.
Muy curioso el caso y se agradece la exposición. Habría que ver también la calidad de las citadas puntas, el material y la forma.
Gracias y saludos!
Ya nos contarás como lo subsanas!!

Pues eso es como para filmarlo con una cámara de alta velocidad y flipar viéndolo.

Pues lo que me da más rabia es no haber entendido hasta ahora que necesitaba un cronógrafo. Y aún así, hay cosas que no entiendo, porque la carga de pólvora era la mínima para esa punta y con ese mismo rifle he tirado munición de bastante menos peso (es cierto que convencional).
Un compañero que había en el campo os aseguro que cuando lo vio no dudó en saber lo que era (por lo que no debe ser tan raro); y además añadió que depende en gran parte tb de la humedad ambiente.
Así es que un buen día te despiertas pensando que eres el "xxto amo" de la recarga y a la media hora y tras 20 balas que pasan a una realidad paralela te das que cuenta que no tienes ni idea de por donde te sopla el aire.
En fin, otra cosa para los nietos...