Si no hubiese existido el moderno estado de Israel (por que moderno?) habrían echo un post sobre tiro a larga distancia o muchas fotos de Colt 1911 customizadas.o algo así.;)
Todo es cuestion de poder.a saber : Poder imaginar tierras hace algunos miles de años, poder esperar alguna situación provechosa , poder tener aliados .etc etc etc .la cuestión es que ya tienen la tierra prometida y ahora les toca ser buenos vecinos y no cortarles el gas o tirarle los maples de huevos para que se rompan o hacer esperar a la gente para que la comida se ponga fea –todo eso se lo hacen los Israelitas a las personas de Gaza . (Eso lo vi en la Nacional geografic el otro día )
Eso no queria el profeta de los judios.:(1
saludos

[citando a: FREIWILLIGEN]
Sin la imposición por las potencias colonialistas tras la segunda guerra mundial, de lo que hoy es el estado de israel, y el apoyo continuo por parte de U$A propiciado por los lobis judíos que dirijen la política exterior norteamericana, incluso actuando contra los propios intereses del pueblo americano, es seguro que no exixstiría el enfrentamiento actual entre el mundo musulmán y occidente.

......

lo que si está claro es que sin israel tendríamos un mundo más justo, más pacífico, sin tanta violencia y muerte y sin tanta hipocresía.

Sin ánimo de ofender, es que se me desencaja el ojete de la perplejidad.

No olviden, por favor, que EEUU tiene apenas doscientos años y que el mundo árabe (o musulmán, porque los árabes son una élite minoritaria dentro de él) lleva más de diez siglos a hostia y alfange limpio, entre ellos mismos y contra todo quisque. Al igual que, por otra parte, hemos hecho nosotros mismos entre nosotros y contra todos también durante los 3.000 añetes que llevamos en Occidente... Y hasta ayer mismo...

Echar la culpa al colonialismo, a EEUU o a Israel de las injusticias, la hipocresía y la falta de paz en el mundo es de una falta de memoria para fliparlo en colores (no lo olviden: llevamos ya 5.000 años desde la Revolución Agrícola y, antes, unos cuantos miles más bebiendo la sangre del enemigo en su propio cráneo, si me permiten la licencia poética).

Contestando a sesidoble: creo que la segunda proposición que haces sería la más cercana a la realidad aunque, no lo olvidemos, no es el "mundo árabe" el que está enfrentado a Occidene, pues en no pocas ocasiones han sido y son socios y aliados de Occidente, sino la facción radical y politizada del Islam. Que, no creo que casualmente, es la razón clave de la falta de evolución y del declive de su cultura (bastante anterior al siglo XV, por cierto, no hay más que ver la historia de España).

Una reflexión: desde hace siglos, las principales víctimas del fanatismo islámico no somos los occidentales, sino los propios musulmanes. Como han apuntado otros compañeros, quizás, sin esa alianza político-religiosa permanente que los ha mantenido sin evolucionar, nosotros y ellos perteneceríamos probablemente a una cultura común.

:cw Hola amigos; queriendo ser imparcial y objetivo etc., no se puede ne-
gar que elEstado de Israel existe desde que Ben Gurión lo proclamó en
1948, porque el pueblo de Israel TOMO LA DETERMINACION DE DE-
FENDERSE de los ataques que sufrieron EL M ISMO DIA que los ingle-
ses abandonaban el territorio, en Mayo del 48, después de la voladura
del Hotel King David. Los atacaron desde Siria, Arabia S. Egipto, etc, y la
consigna era, "tirarlos al mar".
El resultado, es conocido, no sólo no los tiraron, sino que conquistaron
terreno de varios paises invasores, y porque no les "dejaron hacer", que
si no, hoy NO EXISTIRIA parte de Siria, Jordania y la península del Sinaí
sería de Israel.
A pesar de todos los pegotes y cosas feas que hacen a veces, me pare-
cen más feas las que hacen los terroristas - extremistas de los moros.
No se me escandalicen los del talante, moro viene de MAUROS, la an-
tigüa Mauritania romana.


Saludos, ZEPELIN,:D

[citando a: seisdoble]

De todas formas para mi no es lo mismo judío que Israelita,

Saludos.

Hombre judío es el que sigue la religión judía (algunos creen que judío es una raza) y los hay semitas, askenazis, sefardíes...
Israelita es el que tiene esa nacionalidad
Eso sí, la mayoría de los israelitas son judíos, pero hay más judíos no israelitas

El tema se ha desviado, seguramente este mal planteado, me parece recordar que planteaba algo así como
¿Cuales serian las consecuencias en el mundo árabe si no hubiera existido nunca el estado moderno de Israél? nada mas, no me interesa especialmente la historia de Israél, ni abrí el tema para criticar a Israél, y la opinión sobre dicho país me la reservo, ahora bien os digo, que Israél con todos sus defectos, es la única nación democrática de la zona.

De todas formas para mi no es lo mismo judío que Israelita, ni católico que Vaticinense o como se diga, y ya estoy desviando el tema.

Planteo el tema, pues tanto demograficamente, como por recursos, el mundo árabe, junto con China, son dos grandes competidores contra Occidente (en la que yo incluyo a Rusia, con muchas mas razones culturas y egoístas que a Turquía).

El mundo árabe, forma frontera amplia con nosotros, posee de momento recursos necesarios para nuestra sociedad y pueden hacernos bastante la puñeta, pero también podría haberse dado la posibilidad de que la paz, su consecuencia que es el tiempo para pensar y razonar y el beneficio económico, les hubiera "empujado" a avanzar, nada mas.

Saludos.

Pues yo tengo cara de judío
Posiblemente tenga sangre judía (al 99% de que la tengo)
Y eso no me hace distorsionar la historia.
Lo digo de nuevo, lo único que tenéis para justificar Israel, es que los árabes son peores, cosa que no dudo, pero no justifica a los primeros.

Es como si digo que Anglés era un cabrón y vuestra respuesta es que el destripador es peor....y?

Los dos son nefastos para occidente.

Ya que os veo cultos y lectores, aquí va mi recomendación:
El judío universal de Henry Ford

[citando a: Erick]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
(...)
¿Estupideces, no? Por la nariz, tengo claro que yo no distingo a un judío de un lo que sea.
Pues lo mismo con otras historias. Ciñámonos a hechos reales, fiables, contrastables, etc.
No divaguemos.

Una cosa a modo de curiosidad, yo no se como lo hago pero juro y perjuro que sin saberlo he reconocido a varios judios aquí en España y en Argentina solo con verlos.

El porque no lo se, pero mas de una vez he dicho "que cara de judio tiene ese", y efectivamente, judio.

¿Sera que soy la reencarnacion de Himmler?:S

:D:D:D:D:D:D:D:D

[citando a: NIGHTSTALKERS]
(...)
¿Estupideces, no? Por la nariz, tengo claro que yo no distingo a un judío de un lo que sea.
Pues lo mismo con otras historias. Ciñámonos a hechos reales, fiables, contrastables, etc.
No divaguemos.

Una cosa a modo de curiosidad, yo no se como lo hago pero juro y perjuro que sin saberlo he reconocido a varios judios aquí en España y en Argentina solo con verlos.

El porque no lo se, pero mas de una vez he dicho "que cara de judio tiene ese", y efectivamente, judio.

¿Sera que soy la reencarnacion de Himmler?:S

[citando a: seisdoble]
(...)La misma Turquía, que supo (ahora veremos como acaban) separa el yugo del control religioso sobre las instituciones del estado, es un modelo de desarrollo a lo musulmán.

Saludos.

Ahí le has dado, leete el libro que te va a encantar, Israel no tiene culpa de nada, la principal causa de su atraso la tienen dentro.

Yo me retiro de la charla, porque esta es de las de discutir y no llegar a ninguna parte.

Un saludo.

Hombre Erik, ... no parece tan descabellado (y ojo que no intento decir que el mundo árabe este mas retrasado por culpa de los israelitas, como así se da a entender en Yo acuso que también he leído), sino que los clérigos musulmanes, han utilizado la excusa de Israel, para mantener a la gente atontada, nada mas.

Fíjate en el caso de Rusia, o del parte de la Europa del Este, antes de la caída del muro sus economías eran poco desarrolladas, y encima tenía un estricto control y planificación estatal, pues bueno a día de hoy países como la república Checa, Polonia, Ucrania o la mismísima Rusia,( ocurrida la adaptación al nuevo sistema económico) , avanzan y vaya que si avanzan véase el caso de Rusia o de China..


La misma Turquía, que supo (ahora veremos como acaban) separa el yugo del control religioso sobre las instituciones del estado, es un modelo de desarrollo a lo musulmán.

Saludos.

¿Que sin Israel los países arabes hubieran avanzado social y economicamente al no tener un enemigo comun?.

:plas:plas:plas:plas:plas Sois unos cachondos :lol:lol:lol:lol

Lectura recomendada: "Yo acuso" de Ayaan Hirsi Alí (en especial el capitulo segundo "No nos falleis. Permitidnos un Voltaire)

Es un muy buen libro, yo no digo mas.

[citando a: olmert]
pues lo mismo les daba por ir a por ceuta y melilla o cortarse el cuello entre ellos como hacian hace 100 años volveran ha hacer dentro de 100 cuando no les quede petroleo pero hagan lo que hagan que no me inflen las pelotas

No seas tan fanático. Es mejor ser prudente.
Si quieres nombrar cada una de las barbaridades que han hecho los árabes, a lo largo de toda su historia, como cortarse el cuello entre ellos, yo te contestaré con otra de igual ó mayor magnitud que hayan hecho los judíos.
Y de regalo, con otra que hayan hecho los cristianos.
Si vamos a hablar de tópicos (una estupidez, en mi opinión), te recuerdo que de los judíos se decía que secuestraban a los niños, que eran unos usureros, que tenían la nariz aguilucha ...
¿Estupideces, no? Por la nariz, tengo claro que yo no distingo a un judío de un lo que sea.
Pues lo mismo con otras historias. Ciñámonos a hechos reales, fiables, contrastables, etc.
No divaguemos.

Respuesta parcialmente individual para olmert:
Compi, el BPE Juan Carlos I... todavía no está operativo, le queda casi un año, dicen por ahí...Y enviar al R-11, lo estamos discutiendo en "Perdonarme", de Cuenca, en Conversación General.

En cuanto al resto, opino que los británicos no se hubieran podido quedar en Palestina, la presión descolonizadora, entre otras razones, los hubiera acabado echando, a pesar de que ellos se quisieran quedar, más que nada por cierto canal que pasa cerquita...
Respecto a Palestina, no olvidéis que descienden de los fenicios, gente de tradición comercial, que ha continuado con los libaneses, también los sirios(descencientes de los asirios...)...etc.
Estos pueblos suelen ser prósperos y comerciantes, y si no, no hay más que observar la de libaneses que están en medio de importantes negocios (y no sólo de armas....).
Opino que de no haber existido Israel, esa zona, sobretodo al norte de Palestina, sería una zona con un desarrollo económico cercano al de occidente (principalmente en Líbano).
Líbano no es un país retrógrado ni fundamentalista, es ó era (por lo que queda de él ), un país moderno. Los libaneses iban a estudiar a USA, Reino Unido, etc., los han hecho tal cual son ahora, las causas externas.
En esa zona, ya se construían puertos comerciales artificiales, cuando en el resto del mundo, no sabían ni sumar ...
Para ello, sólo faltaría saber, como el factor de la desaparición de Israel habría contribuído, a que no se produjeran las guerras civiles de Líbano.
La cuadratura del círculo, se hubiera conseguido de crear una Palestina en la que convivieran los árabes y los judíos, con igualdades de derechos ante la ley, en un estado democrático, etc...
O sea, una utopía.
De hecho, creo que se intentó, crear un estado tutelado por la ONU, pero las presiones de los holdings judíos, que habían financiado la II GM, y tenían cojido por los cataplines a la Reserva Federal USA, que era acreedora del Reino Unido por la depuesta ley del Cash&Carry (Préstamo y Arriendo, pues tal como dijo Churchill, que nos fíen y se olviden de cobrar por ahora)...
Junto con los continuos atentados de los extremistas israelíes, acabaron por disuadir a cualquiera, practicándose aquello del sálvese quien pueda, y que se apañen.
Aunque las guerras entre los árabes no se pueden descartar, sí pienso que actualmente sería una zona más tranquilita.
Pero claro, ¿donde meteríamos a Israel? País importante que colabora en el desarrollo de la humanidad, como otros muchos...
Total, mejor dejar las cosas como están, le pique a quien le pique.

pues lo mismo les daba por ir a por ceuta y melilla o cortarse el cuello entre ellos como hacian hace 100 años volveran ha hacer dentro de 100 cuando no les quede petroleo pero hagan lo que hagan que no me inflen las pelotas

Bueno Litomac, pues entonces imagina que el moderno estado de Israél no ha existido, y que la zona de Palestina, es una país independiente mas o menos controlado por sus vecinos.

Si actualmente existe una autentica obsesión en el mundo musulmán por Israél, caso de no existir ¿contra quien crees que dirigirían su odio?.

No quiero entrar a valora quien es mejor o peor, simplemente teniendo en cuenta que el moderno estado de Israel no llega a medio siglo de antiguedad, es fácil imaginar que no existiera, y en ese caso, ¿tendría alguna unidad de acción el mundo árabe, o se mantendrían divididos? nada mas.

Saludos.

Cada vez que se critica a Israel sale alguien diciendo que si los musulmanes son peores, que tienen problemas con todo el mundo..
A ver si aprendemos a separar las cosas:
Contrario a Israel no significa a favor de Palestina o cualquier otro país musulmán
En mi caso no me gustan ninguno, lo que me sorprende es que todos acepten sin más las actuaciones de Israel y lo defiendan a capa y espada como si fuera su madre patria.....
Ambos son un peligro para el mundo occidental unos por integristas extremistas y los otros por lo mismo:D

Creo que os falta una variable indispensable para hacer este tipo de elucubraciones.

Despues de 1945 se inició la Guerra Fría. El Estado de Israel no surgió sólo por la voluntad de los judios.

Contad también con los esfuerzos de EE.UU a partir del Pacto de Bagdad de 1955, la aparición de Nasser en escena, la crisis de Suez, etc.

Los paises árabes eran fichas de dominó en manos de EE.UU y la URSS.

Um, ,, Olmert, respuesta cuando menos "diferente", bueno pues la verdad es que no creo que el actual Israel fuera colonia Británica, por esa misma razón pienso que los imperios anteriores a la 2ª guerra mundial no habrían desaparecido.

Lo que si parece desprenderse de las contestaciones de otros foreros, es que, el actual enfrentamiento Israel/mundo árabe, es una perfecta columna de humo para que determinados regímenes se mantengan.

En una ocasión pude leer un texto en el que se hacia la siguiente reflexión ¿A que fue debido el declive del mundo árabe?, pues bueno, venia a decir que a partir del siglo XV, con el RENACIMIENTO del mundo occidental, y sobre todo con el descubrimiento de nuevas rutas comerciales, se eliminaron a los árabes como intermediarios entre el lejano Oriente y Occidente (además hemos de sumarle el descubrimiento de América), desapareciendo la principal vía de financiación de los estados árabes, por lo que todos aquellos poderos estados, con visires, jeques, que tenían en su corte a poetas, pensadores, filósofos, cartógrafos, médicos, matemáticos etc, se fue al garete y ante la falta de un poder legal fuerte, la población sucumbió de forma irremisible, ante la llamada de los clérigos musulmanes, que vieron reforzada su figura e influencia en todos los aspectos de la sociedad, produciéndose con ello un absoluto, cuando menos estancamiento palpable hasta la fecha.

Pues si lo dicho antes podría explicar el declive del mundo árabe, se me ocurre pensar que ahora,en contraposición, el factor que mas "sustenta" al sistema político/religioso de esos países, es el conflicto con el actual estado de Israel, que ya se ha extendido de forma generalizada hacia todo Occidente , Oceanía (Australia) y parte de Oriente (La India, China y demás).

Ha mencionado un forero, que si os fijáis, todos los países que hacen frontera con ellos, tienen disputas, ¡coño es cierto!.

Por todo ello, se me ocurre plantear, que si desparecidas las diferencias en el sistema económico, si además, esto "parece" que trae consigo la extensión de la democracia, ¿no seria mas factible, que Occidente, y el resto del mundo (incluida Rusia), formalizaran una alianza en serio?.


Una consecuencia que se me ocurre pensar, es que si el estado de Israel no existiera, a lo mejor, el mundo árabe en su expansión ,se hubiera dirigido hacia el resto de Africa, no sé ¿que opináis?

Saludosl