Moscu desfile dia victoria en directo

Mensaje por **Torresarmero** » 18 May 2016 21:22

El p-39 era un avión mediocre,pero como todo en parte depende de la habilidad del piloto,Chuck Yeager por ejemplo,se deshacía en elogios de éste avión y entró en combate con él.
Lo mismo cuando se compara el material Occidental y el Soviético(Ruso),concretamente los aviones.Está claro que un Mig 29 o un SU-27 bien pilotado es un rival de cuidado para un piloto Estadounidense o Europeo.Deducir del pobre desempeño de los pilotos Arabes que la tecnología Rusa es mala o anticuada es una deducción errónea y peligrosa.

Por cierto que del desfile de Mayo se deduce que de Soviético queda poco ya en el ejército Ruso.Se ha visto material muy moderno..

Mensaje por **annual** » 17 May 2016 22:21

Hernan2 escribió:
Torresarmero escribió:Estoy de acuerdo en que la ayuda Norteamericana a la U.R.S.S fue tremenda,por Múrmansk desembarcaron hasta las sobras de la comida de Roosevelt..

Pero lo cierto es que los Soviéticos constataron con cierta inquietud que el material Estadounidense(sobre todo los tanques)
eran de baja calidad y bastante inapropiados(lease anticuados) para el frente del Este,evidentemente todo ayuda a ganar una guerra,pero está claro que el material Soviético,sobre todo los carros,resultó ser mucho más eficaz y polivalente de lo que había previsto Hitler,una metedura de pata más que se añadió a una larga lista..
:

Los tanques medios y pesados soviéticos eran superiores a los modelos aliados. De eso no cabe duda. Pero los sencillos carros de combate aliados fueron significativos en momentos críticos para la URSS. En la batalla de Moscú y en el sur de Rusia en 1942 tuvieron su importancia. Otra contribución muy importante fue el P-39 Airacobra, que como caza no gozó de gran aprecio entre los aliados, pero sí entre los soviéticos. La mitad de la producción de este caza fue destinada a la URSS, más de 4.500 aviones enviados, y uno de los principales ases soviéticos lo fue utilizando este avión: Alexander Pokryshin.

En cualquier caso el principal suministro aliado fue en el campo de la logística: cientos de miles de camiones, miles de locomotoras, máquinas herramientas, y el ya mencionado acero.

Saludos

Bueno, eso se puede argumentar en que al llevar el motor en la espalda del piloto y estando en la fría Rusia iban mas calentitos.
Por justificar...Ironia OFF

"Que ninguna realidad te pise una buena noticia" dijo Joseph Pulitzer.

Saludos.

Mensaje por **Torresarmero** » 17 May 2016 19:22

Precisamente la increíble capacidad industrial Norteamericana fue el principal acicate que tuvo Stalin para conseguir la bomba atómica tras la guerra.Al contrario que Hitler,sabía que cuando la U.R.S.S entrara en guerra con los Aliados nada los detendría y acabarían igual que los Alemanes,aplastados en dos frentes.

Hay una leyenda o anécdota al respecto: parece ser que en un pase privado de Canaris a Hitler,le mostró una película de propaganda americana en la que se veía un inmenso complejo de aviación de la Boeing.Por un lado del complejo entraban una serie de camiones cargados de materiales.Una atractiva joven de uniforme iba explicando el proceso de fabricación de un Superfortaleza B-17,y en unas horas la misma joven posaba a la salida del complejo con un flamante B-17 rugiendo detrás,listo para pintura y combate.

Hitler,que había ido palideciendo cada vez más a medida que avanzaba la proyección,le preguntó a Canaris si era cierto o propaganda.Canaris contestó: "no es propaganda Mein Fuhrer".
Parece ser que cuando se encendieron las luces según diversos testigos entre ellos Bormann ,Hitler murmuró: "Hemos perdido".

Mensaje por **greyghost** » 16 May 2016 23:31

Lo de comparar un Tiger con un M3 LEE y este a su vez con un SU-152, es una broma graciosa, porque supongo que es una broma, no un argumento. Puestos a comparar cosas absurdas comparemos un King Tiger con un T-26 :roll:

Siendo bastante mas realistas, un M3 LEE o los Matilda serían bastante mas útiles que un Mossin-Nagant, o que una bola de nieve por muy sovietica que esta fuera, en caso de tener que enfrentarse contra los Panzer I, II y III.

Si según fuentes sovieticas, su numero de locomotoras y vagones descendió a practicamente la mitad tras la invasión alemana en el periodo de 1941-42, y solo se logró alcanzar el nivel ferroviario pre-belico hasta años después de la guerra, ¿que influencia creeis que tuvo la cesión de 2.000 locomotoras, 11.000 vagones, 400.000 camiones, 9.000 tractores..... ?

¿Acaso la logistica sovietica se hizo a pie?, parece ser que llegaban las tropas, artillería, municiones, suministros, y naturalmente los blindados, por sus propios medios desde los urales.

Ah, un pequeño apunte, creo que el mariscal Rokossovsky tuvo alguna importancia en el conflicto, pues el vehículo con el que se desplazaba en el frente era el jeep Willis que está expuesto en el museo del préstamo y arriendo en Moscú.

Parece ser que "no tuvo" ninguna importancia la enorme cesión de materias primas, imprescindibles para que los sovieticos pudiesen fabricar su propio armamento, ni la cesión de la maquinaria de precisión necesaria para dicho fin, ok,ok, supongo que los mas de 20.000 técnicos e ingenieros extranjeros que posibilitaron la creación de las obras de ingeniería e industria de retaguardia, tampoco tuvieron la mas mínima importancia. :roll:

Mensaje por **Hernan2** » 16 May 2016 22:18

Torresarmero escribió:Estoy de acuerdo en que la ayuda Norteamericana a la U.R.S.S fue tremenda,por Múrmansk desembarcaron hasta las sobras de la comida de Roosevelt..

Pero lo cierto es que los Soviéticos constataron con cierta inquietud que el material Estadounidense(sobre todo los tanques)
eran de baja calidad y bastante inapropiados(lease anticuados) para el frente del Este,evidentemente todo ayuda a ganar una guerra,pero está claro que el material Soviético,sobre todo los carros,resultó ser mucho más eficaz y polivalente de lo que había previsto Hitler,una metedura de pata más que se añadió a una larga lista..
:

Los tanques medios y pesados soviéticos eran superiores a los modelos aliados. De eso no cabe duda. Pero los sencillos carros de combate aliados fueron significativos en momentos críticos para la URSS. En la batalla de Moscú y en el sur de Rusia en 1942 tuvieron su importancia. Otra contribución muy importante fue el P-39 Airacobra, que como caza no gozó de gran aprecio entre los aliados, pero sí entre los soviéticos. La mitad de la producción de este caza fue destinada a la URSS, más de 4.500 aviones enviados, y uno de los principales ases soviéticos lo fue utilizando este avión: Alexander Pokryshin.

En cualquier caso el principal suministro aliado fue en el campo de la logística: cientos de miles de camiones, miles de locomotoras, máquinas herramientas, y el ya mencionado acero.

Saludos

Mensaje por **Torresarmero** » 16 May 2016 21:02

Estoy de acuerdo en que la ayuda Norteamericana a la U.R.S.S fue tremenda,por Múrmansk desembarcaron hasta las sobras de la comida de Roosevelt.. :mrgreen:

Pero lo cierto es que los Soviéticos constataron con cierta inquietud que el material Estadounidense(sobre todo los tanques)
eran de baja calidad y bastante inapropiados(lease anticuados) para el frente del Este,evidentemente todo ayuda a ganar una guerra,pero está claro que el material Soviético,sobre todo los carros,resultó ser mucho más eficaz y polivalente de lo que había previsto Hitler,una metedura de pata más que se añadió a una larga lista..

La verdadera causa de la derrota del Eje fué sencillamente no dejar K.O a la URSS entre 1941 y 1942.Si lo hubiesen conseguido Alemania habría ganado un año mínimo y la guerra habría acabado en 1946 o 1947,posiblemente con un breve intercambio atómico EEUU-Alemania y una larga guerra fría con sabor a Strúdel.. :mrgreen:

Mensaje por **BlackJack** » 15 May 2016 21:30

Lo de las fotos ya está un poco manido, pero yo voy a poner una.Imaginemos que somos el comandante de un Tiger y, de repente, vemos entre unos arbustos, una baja y confusa silueta y pensamos, ojalá sea uno de esos decisivos M3 del programa de préstamo y arriendo. :mrgreen:

Mensaje por **annual** » 15 May 2016 21:11

La foto de las Harleys con los morteros me ha dejado :shock:

, no la conocía en absoluto :apla:

.

No me funciona el escaner y no lo puedo poner, pero en un libro que tengo se enumeran las toneladas bestiales de materias primas que enviaron los aliados a los comunistas, una de la que creo que no se ha hablado es del ¡¡caucho¡¡, ...otro material estratégico que sin el todo se para.

Un saludo.

Mensaje por **IVAN-HK** » 15 May 2016 20:22

greyghost escribió:Desde luego no hay mayor ciego que aquel que no quiere ver.

Los ciegos pueden leer... Si tenemos en cuenta el volumen produccido por la URSS en 1939-45, el prestamo y arriendo es casi insinificante. Otra cosa es analizar que con la ofensiva alemana, perdieron durante un año casi todo su poder industrial, y el prestamo y arriendo les ayudó en un momento muy dificil, transportar toda su industria lejos del frente.

La gran duda es que podia ser que en 1942, Stalin, ante la dificultad de organizar sus tropas, entrenar nuevas, y armarlas, se viese obligado a pactar con Hitler.

Pero otras fuentes dicen que a pesar de las perdidas de 1942, la URSS mantenia un poder industrial superior a Alemania. Otra cosa también es tener en cuenta que tenia que defender mas tierra, y armar mas soldados.

Y otro detalle, es analizar el prestamo y arriendo por meses. Cuando mas tenian era mucho despues del 1942, creo que el 44.

Y para finalizar, recordar que el impacto de la ayuda fue en el tipo, no en cantidades o armas. O sea, que se proporcionó sobre todo materias para fabricar otras cosas, así como alimento. Ellos hacian sus T-34 como galletas. Por ejemplo, los 2,3 millnes de acero y mas de 200.000 toneladas de aluminio para fabricar los T-34

Mensaje por **greyghost** » 15 May 2016 20:16

Indians de reconocimiento.

Imagen

Morteros instalados en Harleys-Davidson.

Imagen

Museo en Moscú dedicado al material aliado de préstamo y arriendo.

Imagen

Mensaje por **greyghost** » 15 May 2016 20:01

Desde luego no hay mayor ciego que aquel que no quiere ver.

Imagen

Batalla por la defensa de Moscú, yo diría que no son Degtiarevs, son ametralladoras Lewis.

Imagen

Carro Valentine MKII en el frente de Moscú.
Corregidme si me equivoco, pero creo que la contraofensiva final sovietica en la batalla de Moscú, se realizó con carros T-34 y con Katiushkas (¿donde estaban montados? :mrgreen:

)

Mensaje por **Hernan2** » 15 May 2016 09:06

greyghost escribió:Es cierto que las cifras de bajas soviéticas fueron abismales respecto a las anglo-noerteamericanas, pero tras la operación barbarroja, ¿cuantas de esas bajas se debieron a méritos de werhmatch? o por el contrario, el alto mando sovietico buscó la victoria sin importarle lo mas mininimo el numero de bajas.

Así fue como ocurrió. Un sistema totalitario como el comunista soviético se lo podía permitir dado el control absoluto de la población que tenía. En cambio los británicos habían quedado muy impresionados por las matanzas de la Primera Guerra Mundial, menores que la del Frente del Este en la Segunda Guerra Mundial, y no querían bajo ningún concepto pasar por algo parecido. Ni el pueblo británico, ni el estadounidense, se lo habrían permitido a su gobierno.

Muy significativas cifras.

Mensaje por **BlackJack** » 14 May 2016 23:33

Esas cifras pueden parecer muy impresionantes, pero no representan ni el 15% en el global de toda la producción de guerra soviética hasta 1942.Las cosas en su justa medida, nadie niega la importancia del programa de préstamo y arriendo, pero para nada tuvo ese papel decisivo que se deja caer, acortó plazos, cosa nada desdeñable y alivió la producción en algunos segmentos, pudiéndose redestinar y concentrar recursos.Pero sin ese programa, los rusos se hubieran buscado la vida por otras vías y hubieran acabado en Berlín igualmente.

Mensaje por **greyghost** » 14 May 2016 22:46

Es cierto que las cifras de bajas soviéticas fueron abismales respecto a las anglo-noerteamericanas, pero tras la operación barbarroja, ¿cuantas de esas bajas se debieron a méritos de werhmatch? o por el contrario, el alto mando sovietico buscó la victoria sin importarle lo mas mininimo el numero de bajas.
Veamos, ¿que hacia Zhukov al hallar un campo de minas?, pues simplemente, para el, el desminar el terreno era una perdida de tiempo, así que lo atravesaba fueran cuales fueran las bajas, ya que contaba con el factor de la superioridad numérica, como estos hay numerosísimos ejemplos, quizás el mas significativo sea la batalla de Berlín, en la que el ejercito soviético tuvo mas de 300.000 bajas, a pesar de estar frente a un enemigo virtualmente derrotado, el cual no tenía ningún tipo de suministros, ni tropas de refresco,ni apoyo aereo, et,etc.

Que alguien me explique comos e hubieran podido abastecerse las tropas soviéticas, sin el envío de cientos de miles de camiones, de 2.000 locomotoras y 11.000 vagones, o como se hubieran podido construir los cañones sovieticos o los T-34 en un numero suficiente como para desnivelar la guerra, sin los mas de 2 millones de toneladas de acero enviadas por los aliados a la URSS, o como hubieran conseguido la superioridad aérea sin las mas de 200.000 toneladas de aluminio que les fueron enviadas, lo que les proporcionó suministros industriales para 2 años, así como los 3 millones de toneladas de combustible de alto octanaje para que funcionasen (el 60%.de lo que emplearon en la guerra)

Pero incluso hay algo infinitamente mas simple para que un soldado avance, los 15 millones de botas que fueron suministradas también debieron tener algo que ver, ¿o no?.
Por no hablar de la comidas y las raciones de suministro enviadas, ¿como habrían sobrevivido tras la perdida de los graneros ucranianos?,hay que tener en cuenta que los rusos perdieron en la primera etapa de la guerra el 41% de sus alimentos,etc,etc.
Imagen

Mensaje por **IVAN-HK** » 14 May 2016 18:31

Si cuando se analizan datos, les ponemos color (azul o rojo), eso lleva error... Rusia seguramente podria sola contra Alemania, pero con la ayuda aliada pudo mejor, no hay duda.
Cuantas veces pidió Stalin otro frente?
Por valorar perdidas, murieron más personas en Leningrado, que la suma de todos los soldados norteamericanos (300.000) e ingleses (400.000) en toda la guerra.

Mensaje por **BlackJack** » 14 May 2016 18:01

Vamos, que los rusos ganaron la guerra gracias a la entrega de 200.000 camiones, algunas toneladas de material y el oro español, toma castaña, esta sí es la versión oficial válida.No me extraña que los rusos tengan que ir reivindicando su victoria tan a menudo, a la que se descuidan, poco menos que les dicen que otros les ganaron la guerra y que sus decenas de millones de muertos, sobretodo civiles, hubieran sido inútiles sin un puñado de unos pocos miles de trastos, la mayoría, obsoletos, ah... y el oro que Franco echó en falta.

Mensaje por **annual** » 14 May 2016 11:24

A la ingente ayuda de americanos, ingleses, canadienses etc y que nunca pagaron ni pagaran... hay que recordar que al inicio de la operación Barbaroja, los comunistas aun estaban contando el oro español que habían obtenido a cambio del suministro de armas a la república española a la que suministraron en muchas ocasiones chatarra a precio de ¡¡ Oro ¡¡.

Seguro que muchos le quitarán importancia a eso pero España tenia la 4ª mayor reserva de oro del mundo, 707 toneladas de oro casi todas en monedas acuñadas.

Desde Cartagena se mandaron por barco a Odessa, Rusia, 510 toneladas, las restantes 200 se terminaron de gastar en compras armas a países europeos. Aqui un interesante articulo.. https://www.hislibris.com/el-oro-de-mosc ... tin-acena/

Con ello quiero decir que los Rusos ya estaban "dopados" al comienzo de la guerra, dopados con el oro español.

Saludos.

Mensaje por **Hernan2** » 14 May 2016 09:46

BlackJack escribió:Si nos ponemos a buscar fotos, por cada foto de rusos con material americano, se van a ver 100 fotos de rusos con material ruso.
Volvemos a lo mismo, otra vez con lo de "no influyó", yo hablo de las dimensiones reales y la repercusión del programa de préstamo y arriendo, ¿cuantos Sherman se enviaron a la URSS?, por poner el único modelo de carro de combate enviado, algo útil frente a contrapartes alemanas posteriores al 42, no sé, ¿5000?, ¿cuantos T-34-85(sólo esta versión, la mejor) se fabricaron entre el 43 y el 45?, también lo podéis mirar en google, yo creo que las cifras están claras.Y las plataformas Katyusha también se podían montar en un GAZ, si algo caracteriza al pragmatismo ruso, es que siempre aprovechaban bien lo que les resultaba útil.
Rusia ganó su "guerra patriótica" con sus propios medios y la ayuda externa, aunque relevante, para nada fué decisiva para ellos.

En realidad lo que estás repitiendo es la versión oficial sobre el asunto del sistema comunista estalinista que en buena parte ha sido continuada por Putin y sus chicos. "Nosotros solitos nos las arreglamos y los pérfidos occidentales sólo nos dieron migajas". Ya claro, y por eso los comunistas guardaron durante décadas todo tipo de datos referente a la SGM, no sea que les pillaran contando sus habituales trolas.

Como ya he puesto, sin el Ejército Rojo la Wehrmacht jamás hubiera sido derrotada. Derrota que se consiguió gracias al sacrificio de la totalidad de la población soviética y de la muerte de una parte apreciable de su población. Los aliados lo sabían e hicieron todo lo posible para que la URSS no sucumbiera o llegara algún pacto con Hitler, como hicieron en 1939 para estupefacción de Occidente y de los comunistas que por esta parte vivían.

¿Como se entiende que el Imperio Británico estuviera mandando ayuda a gran escala a la URSS cuando se batía solo frente a Alemania entre junio de 1941 y diciembre de 1942? Las súplicas de Stalin y el temor de los británicos lo hicieron posible. Dejo un artículo al respecto:

The Soviets have long insisted that Lend-Lease aid made little difference. Newly discovered files tell another story
https://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm
Saludos

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