esto es hablar claro....pedraza y el 25s.

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Guardia pretoriana.

Mensaje por Lasaga » 07 Oct 2012 17:36

Vicente escribió:¿imaginas que Rajoy o Zapatero dijeran en público, del sentir general, que "los Jueces son una casta" intocable?


Hola, Vicente.

Me alegro de leerte tras un tiempo sin coincidir en el mismo hilo.

Repasemos lo que dijo en su día el partido del vallisoletano de la actuación de los jueces en torno al GAL, a Filesa o al caso Palomino, por ejemplo. Los puso literalmente a bajar de un burro.

Recordemos lo que dijo en su día el partido del compostelano de la actuación de los jueces en torno a la trama Gürtel, el caso Naseiro, el del lino o el llamado Bolín, por ejemplo. Los puso literalmente a bajar de otro burro, primo del anterior.

Tras unos años de desencuentros, diatribas y polémicas, la clase política ha encontrado la forma de meter en vereda a más de un togado con indisimulada ambición profesional, cuando no ínfula de ministro plenipotenciario.

Tenemos en la actualidad un colectivo de magistrados cada vez más dependiente del ejecutivo, con un Consejo General del Poder Judicial y un Tribunal Constitucional que funcionan en la práctica como miniparlamentos al servicio de quien los pone en la poltrona.

Es por ello que sentencias como la de Pedraz, además de ser conformes a Derecho, suponen un punto de inflexión, una rara avis, una entrañable extravagancia ante tanto edecán con toga al servicio de intereses partidistas. Y es que en este país, hasta un ciego ve que la clase política funciona como subcontratista del poder económico.

Cuenta para ello con dos guardaespaldas privados pero de sueldos públicos. Uno con toga y birrete. El otro con casco y pistola.

Saludos cordiales.

Re: esto es hablar claro....pedraza y el 25s.

Mensaje por bogard » 07 Oct 2012 12:56

ESMALTINO escribió:Mi opinión personal, la mayoría de los Politicos en España son corruptos y hacen lo que le salen de "ahí", sin escuchar al pueblo que en algunas ocasiones llevan razón.
Y los Jueces de la Audiencia Nacional, bueno pues ya tenemos el EJEMPLO: Juez Garzon, pasandose la Ley por los forros de los "eso", luego llegó el Presidente de la Audiencia pegandose unos días de descanso en la playa a costa del dinero público, pero bueno una semana sí y la otra también, y ahora le toca al Juez Pedraza.. otro que le gusta que lo odulen y el mismo afán de protagonismo que su Compañero Garzón, que al parecer se está forrando por ser el Abogado de "personajillos".
Vaya, que por delante y por detrás.
Saludos.


A el juez pedranz, que le lancen Fuera, como a su amigo garzon.

En su lugar que pongan cualqier otro, O otros jueces
afines a la ideologia de manos limpias, y d paso nombrar a tejero, jefe de el tribunal supremo.
Viva ispañistan¡¡¡¡¡¡.

En esto momentos, mas que nunca, estamos en boca de gran parte del mundo, con alusiones burlescas hacia, Ispañistan.

Re: esto es hablar claro....pedraza y el 25s.

Mensaje por puzzling » 07 Oct 2012 11:51

Breve comentario y opinión estrictamente mía:

Mi satisfacción total por el veredicto del Magistrado-Juez Santiago J. Pedraz Gómez... :apla:

Ha interpretado perfectamente la legislación vigente, y lo que algunos dicen que existe en este país (Yo todavía no llego a encontrarla en toda su plenitud): Democracia real.

Fin de mi intervención en este delicado hilo y tema.

Re: Pan con queso.

Mensaje por Vicente » 07 Oct 2012 10:38

Lasaga escribió:
Vicente escribió:Creo que el Auto sin esa frase [sobre la decadencia de los políticos] era igual de valido y más respetable, se ha metido en un charco él solito.


Lo dije y lo repito. Pedraz NO está llamando decadente a nadie. Se hace eco de un sentir generalizado que aparece en todas las encuestas, también en las oficiales, para contextualizar una sentencia.


NO vale todo, ¿imaginas que Rajoy o Zapatero dijeran en público, del sentir general, que "los Jueces son una casta" intocable? (estoy seguro que tambien es un sentir general y tenemos un millón de sentencias como ejemplos, pero no se puede decir). La que se podía liar... ¿aplicarías el mismo sentido común? yo creo que no.

Creo que el 99% estamos hasta las narices de la casta política, pero la Magistratura es otra casta, no creo que en la misma proporción que los políticos.

La "pequeña" diferencia entre estas dos Castas es hay más porcentaje de buenos jueces que de buenos políticos, entre otras cosas porque han pasado por un filtro llamado "formación, educación y oposición", que no lo conocen la mayoría de los políticos.

Saludos,

P.d. Un buen amigo, cuando insultaba a otro decía que no le insultaba sino "que lo definía, lo describía"... pues no, a las cosas hay que llamarlas por su nombre.

Re: esto es hablar claro....pedraza y el 25s.

Mensaje por txazas » 07 Oct 2012 09:11

Lasaga escribió:Lo fundamental es que el auto del juez Pedraz, exculpando a los promotores del 25-S, es plenamente conforme a Derecho.


Pues aquí llevas razón. Ya sabemos todos como son y para quien están hechas las leyes en este País...
Y si encima le añades que son tan ambiguas que se pueden interpretar al gusto del que le toque hacerlo, pues ya me contaréis...

Tal y como están las leyes y mientras sigan estándolo, aunque haya sentencias que no se compartan, si que habrá que respetarlas... Eso si, supongo que a los detenidos, se les denunciará por desordenes públicos, desacato a la autoridad, etc etc etc...

Lasaga escribió:sentencias absurdas, como la sufrida por un albañil (Enrique Pociños) en Cataluna tras quedar tetrapléjico a raíz de un accidente laboral.

El juez de aquel caso transformó a la víctima en culpable, al considerar que el trabajador aceptó y no denunció la ausencia de medidas de seguridad en el trabajo. El magistrado no tuvo para nada en cuenta el contexto sociolaboral del trabajador (subcontratado en precario y con riesgo cierto de ser despedido si protestaba) cuando libró de responsabilidad a la empresa.


Ya ves lo que son las cosas, aquí el juez también actuó plenamente conforme a Derecho y creo que coincidiremos en ponerle los mismos adjetivos...

La empresa está obligada a darte todo lo necesario para cumplir las normas de seguridad. El trabajador es el que tiene que cumplirlas. Teniendo el derecho o incluso la obligación de denunciar a la empresa y negarse a trabajar hasta que no se le dé todo lo necesario. Que de hacerlo, seguramente le despidan por cuatro perras, pues si.
Pero, la sentencia, como tu dices, es plenamente conforme a derecho.

Re: esto es hablar claro....pedraza y el 25s.

Mensaje por txazas » 07 Oct 2012 08:21

Lasaga escribió:Con otras palabras: Que lo del 15-M de 2011 (cuando todavía gobernaba el anterior, por cierto) y la macroconcentración de indignados en la Plaza del Sol de Madrid no existió. Como el holocausto para los revisionistas.


¿Gorbernaba...?
Con esto del 15m, La "macroconcentración" (de cuantos millones estamos hablando...) etc etc etc,
Estás intentando decirme, ¿que no llevabamos ya, unos años bien jodidos?. Aunque al principio se negase y poco mas adelante se diría que había brotes verdes...
Fijate que yo lo veo con otras palabras también, y es que bastante antes del 15m, ya se hablaba de cuanto iban a tardar los sindicatos y la futura oposición en salir a la calle. Casualidades de la vida, días incluso yo diría algún mes después, sucede...
Para mi, la mayoría son los que veían, que se les acababa el chollo de vivir a costa de "subvenciones" (por llamarlo de alguna manera.) Es curioso, que los primeros años de la crisis, cuando atacaba al sector de la construcción y el paro no hacía mas que subir, nadie se preocupó de la que nos venía. Pero mas curioso es, que cuando ya se sabía que quienes gobernaban por entonces, tenían los días contados. Entonces, por arte de magia, empezaron a salir indignados con sus "macroconcentraciones" y curiosamente, en toda manifestación se empiezan a ver banderas republicanas, banderas comunistas y banderas anarquistas. Y como yo no creo en las casualidades, lo único que se me ocurre, es que solo son unos oportunistas que solo miran por lo suyo, a fin de cuentas mas de lo mismo...

Lasaga escribió:No te confundas. Sobra para los que piensan que aquí la gente carece de la más mínima memoria histórica. Y es que nunca se ha visto a tanto nostálgico del antiguo régimen (hablo en general y no por tí, por supuesto) defendiendo ahora el Congreso de Diputados. Vivir para ver... o padecer.


Yo creo que el que está confundido eres tú. Mas que defender el congreso, (por mi como si desaparece pero con todos dentro) Lo que se defiende, al menos por mi parte, son las actuaciones policiales que otros intentan criminalizar y quieren hacer ver que ellos son los malos... (anda que si dependiese de mi... madre mía...)
A lo de la memoria Histórica, que quieres que te diga... Pues que sigo pensando que el comentario anterior sobraba al igual que sobra la explicación que das. No veo que tenga mucho que ver con la sentencia.

Lasaga escribió:Claro que, a lo mejor, lo que defienden no es en realidad las Cortes Generales o la democracia, aunque sea de cartón-piedra, sino el "leña al disidente". Y si para ello tienen que eximir dislates callejeros coercitivos, propios de infaustos tiempos pretéritos, bienvenido sea. ¿A que sí?.


Lo que dije en el post anterior, veo mucho rencor...

Si he metido algo de política, ha sido por poder exponer de la mejor forma posible mi opinión, en ningún momento he pretendido ofender a nadie. Si los moderadores ven que sobran cosas, que las borren pero por favor no cerréis el hilo.

Saludos.

Pan con queso.

Mensaje por Lasaga » 07 Oct 2012 00:09

Vicente escribió:no se discute el fondo, se discute la forma, creo que eso lo entiendes todo el mundo.


Si solo fuera la forma, estaríamos salvados de tamaña lluvia de meteoritos celestiales. Sería como elegir entre tinto y cerveza para acompañar a una tabla de quesos.

Pero no, desgraciadamente no.

Prueba de ello es el siguiente texto:

bogard escribió:No preocuparse Que manos limpias ya esta preparando una querrella contra este juez.


Se da la circunstancia de que este pseudosindicato, sin representación conocida en la función pública desde hace tres años y que hasta el New York Times ha calificado de "ultraderecha", la ha emprendido contra el juez no por motivos "formales" sino por deteriorar supuestamente la imagen y el comportamiento tanto de la clase política como de las fuerzas de seguridad del Estado. Se apoya para ello en los artículos 418.3 y 418.6 de la Ley Orgánica del Poder Judicial.

Vicente escribió:Creo que el Auto sin esa frase [sobre la decadencia de los políticos] era igual de valido y más respetable, se ha metido en un charco él solito.


Lo dije y lo repito. Pedraz NO está llamando decadente a nadie. Se hace eco de un sentir generalizado que aparece en todas las encuestas, también en las oficiales, para contextualizar una sentencia.

De hecho, el Código Penal señala que las normas han de interpretarse de acuerdo con la realidad social del tiempo en que deben ser aplicadas.

Y es que de lo contrario proliferarían sentencias absurdas, como la sufrida por un albañil (Enrique Pociños) en Cataluna tras quedar tetrapléjico a raíz de un accidente laboral.

El juez de aquel caso transformó a la víctima en culpable, al considerar que el trabajador aceptó y no denunció la ausencia de medidas de seguridad en el trabajo. El magistrado no tuvo para nada en cuenta el contexto sociolaboral del trabajador (subcontratado en precario y con riesgo cierto de ser despedido si protestaba) cuando libró de responsabilidad a la empresa.

Algunos de los que ahora se rasgan las vestiduras con la redacción del auto de Pedraz como disculpa no dijeron nada en su día sobre la célebre sentencia de la minifalda, cuando el magistrado Rodrigo Pita enmarcó un abuso deshonesto de manual en el supuestamente provocativo atuendo de la víctima. ¿Que por qué? Porque, entre otras cosas, entonces no había lecturas políticas de por medio y ahora sí.

Los hay que piensan que las manifestaciones de indignados van contra partidos concretos cuando, en realidad, son un grito de contumacia y basta ya frente a todos ellos en calidad de tontos útiles del poder económico. Ni más ni menos.

Saludos cordiales.

Re: esto es hablar claro....

Mensaje por Vicente » 06 Oct 2012 23:08

Lasaga, creo que no se discute el fondo, se discute la forma, creo que eso lo entiendes todo el mundo.

Creo que el Auto sin esa frase era igual de valido y más respetable, se ha metido en un charco él solito.

tsman escribió:No llama decadente a nadie, la frase es:' ... la convenida decadencia de la clase política...' y si tenemos en cuenta que es uno de los puntos negativos de las encuestas del Ine, es un dato objetivo.


Muchas gracias por la aportación :apla: :apla: :apla: , la verdad es que no lo había leído.

No obstante a creado dudas dentro de sus compañeros, algo será lo que no pone de acuerdo a todos, las formas. Obviamente la oposición lo ha utilizado, como hacen todos, como arma arrojadice e interpretan que hablan del Gobierno :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: , aquí el más tonto hace botijos y se cree que el de al lodo es gilipollas.

Lo que no es lógico es que un Juez se dedique a "interpretar" o "describir" una situación, además muy delicada, por otra parte lo que el 99% pensamos, porque son los primeros que deben callar con la que le ha caído.

Lo demás, de argumentar (no por tí) tiempos o Gobernantes pretéritos, es pura demagogia, como si yo como argumento hablara de las "amistades" de este Juez... vamos, lo mejorcito del país...

Saludos,

Preguntas sin respuesta.

Mensaje por Lasaga » 06 Oct 2012 23:01

ESMALTINO escribió:Garzon, pasandose la Ley por los forros de los "eso" (...) y ahora le toca al Juez Pedraza


¿Qué le tiene que tocar? ¿La lotería?

¿Hemos leído la totalidad de su fallo exculpatorio?

¿Hemos entendido su redacción técnica?

¿Hemos comprendido su alcance jurídico?

¿Pensamos quizá que hay algún punto del auto contrario a Derecho?

¿Cual?

P.D. No hay más preguntas, señor fiscal.

Re: esto es hablar claro....pedraza y el 25s.

Mensaje por ESMALTINO » 06 Oct 2012 21:54

Mi opinión personal, la mayoría de los Politicos en España son corruptos y hacen lo que le salen de "ahí", sin escuchar al pueblo que en algunas ocasiones llevan razón.
Y los Jueces de la Audiencia Nacional, bueno pues ya tenemos el EJEMPLO: Juez Garzon, pasandose la Ley por los forros de los "eso", luego llegó el Presidente de la Audiencia pegandose unos días de descanso en la playa a costa del dinero público, pero bueno una semana sí y la otra también, y ahora le toca al Juez Pedraza.. otro que le gusta que lo odulen y el mismo afán de protagonismo que su Compañero Garzón, que al parecer se está forrando por ser el Abogado de "personajillos".
Vaya, que por delante y por detrás.
Saludos.

De cómo nunca hubo tanto hereje defendiendo el paraíso.

Mensaje por Lasaga » 06 Oct 2012 21:34

txazas escribió:estos que ahora pretenden salvar el País, hace un año estaban en "casita" unos viviendo de las "subvenciones" y otros muchos, viendo en las noticias, como en el sector de la construcción, cada vez había mas parados.


Con otras palabras: Que lo del 15-M de 2011 (cuando todavía gobernaba el anterior, por cierto) y la macroconcentración de indignados en la Plaza del Sol de Madrid no existió. Como el holocausto para los revisionistas.

txazas escribió:tu último comentario desde mi punto de vista sobraba.


No te confundas. Sobra para los que piensan que aquí la gente carece de la más mínima memoria histórica. Y es que nunca se ha visto a tanto nostálgico del antiguo régimen (hablo en general y no por tí, por supuesto) defendiendo ahora el Congreso de Diputados. Vivir para ver... o padecer.

Claro que, a lo mejor, lo que defienden no es en realidad las Cortes Generales o la democracia, aunque sea de cartón-piedra, sino el "leña al disidente". Y si para ello tienen que eximir dislates callejeros coercitivos, propios de infaustos tiempos pretéritos, bienvenido sea. ¿A que sí?.

P.D. Lo fundamental es que el auto del juez Pedraz, exculpando a los promotores del 25-S, es plenamente conforme a Derecho. Lo demás es intentar distraer la atención por interés ideológico.

Saludos cordiales.

Re: esto es hablar claro....

Mensaje por txazas » 06 Oct 2012 19:18

No voy a entrar en si la resolución es la correcta o no lo es...
Para la próxima vez, (que seguro que la habrá,) supongo que ha quedado bastante claro, ni perimetro de seguridad ni nada de nada y que salga el sol por donde quiera... Total no será por que los políticos de este País, no se hayan ganado a pulso cualquier cosa que les pueda pasar...
Lo que ya me está cansando, es la manía que se está cogiendo a criminalizar las actuaciones policiales y encima atribuyéndoles siempre el inicio de los altercados, diciendo que son estos mismos quienes los inician (que poca vergüenza hay que tener para hacer estas declaraciones, madre mía...)

Lasaga escribió:P.D. Pedraz se ha limitado a aplicar la legislación vigente, aunque no guste a nostálgicos de tiempos pretéritos. A esos que no dijeron nada cuando hubo ráfagas de metralleta contra el techo del Congreso durante la intentona golpista y se nos presentan ahora como los mayores defensores de ese mismo hemiciclo, en un caso de Alzheimer ideológico de libro.


Llevas toda la razón, a parte de ser un claro ejemplo de lo que puede durar el rencor en una persona, es un caso claro de alzheimer ideológico y de los graves además. Por que estos que ahora pretenden salvar el País, hace un año estaban en "casita" unos viviendo de las "subvenciones" y otros muchos, viendo en las noticias, como en el sector de la construcción, cada vez había mas parados. Pero como no iba con ellos no movían ni un dedo...

Yo tengo una cosa clara, aquí ni izquierdas ni derechas ni centro ni nada de nada, lo que hace falta es alguien honrado/a que no deba nada a nadie y que no tenga nada que esconder. Hasta entonces y mientras sigamos teniendo en el poder a los mismos, nos podemos dar por jodidos ya que entre unos y otros se encargan de tener la vida solucionada con sus sueldos millonarios y sus sueldos vitalicios tapandose unos a otros.

Lasaga no te lo tomes a mal, pero tu último comentario desde mi punto de vista sobraba.

Re: esto es hablar claro....

Mensaje por CHEMA » 06 Oct 2012 13:44

Estoy parcialmente de acuerdo, es verdad que hay "politicos" mediocres, que el vez de politicos habria que llamarles parasitos, vividores etc. Hechemos un vistazo al arco parlamentario de norte a sur de arriba abajo o de derecha a izquierda, me da igual, como minimo el 70% son levantadores de mano o aprieta-botones que si dejan ese oficio no tienen ni donde "caerse muertos" estos son los que desprestigian a una clase que ciertamente esta en horas bajas, pero ellos mismos tienen que ponerse en valor desachiendose de todos esos charlatanes aduladores que tienen a su alrredeedor, que por encima de que tenemos que mantenerlos con nuestros impuestos algunos (bastantes) se dedican a obtener iomportantes beneficios economicos haciendo uso y en muchas ocasiones abuso de su cargo.

Chema.

Pedraz y su atinada contextualización social de la sentencia

Mensaje por Lasaga » 06 Oct 2012 12:11

Buenos días.

El decano de los jueces de la Audiencia Nacional (Instrucción, Penal, Contencioso-Administrativo, Menores y Vigilancia Penitenciaria), Santiago Pedraz, ha archivado la causa contra ocho imputados por promover las manifestaciones del 25-S porque los hechos no son constitutivos de ningún delito.

En su auto, el juez justifica la manifestación del 25-S en el marco de la libertad de expresión, "máxime ante la convenida decadencia de la denominada clase política".

Stricto sensu, no está llamando decadente a nadie. Se hace eco de un sentir generalizado que aparece en todas las encuestas, también en las oficiales, para contextualizar una sentencia.

De hecho, el Código Penal señala que las normas han de interpretarse de acuerdo con la realidad social del tiempo en que deben ser aplicadas.

Y es que de lo contrario proliferarían sentencias absurdas, como la sufrida por un albañil (Enrique Pociños) en Cataluna tras quedar tetrapléjico a raíz de un accidente laboral.

El juez de aquel caso transformó a la víctima en culpable, al considerar que el trabajador aceptó y no denunció la ausencia de medidas de seguridad en el trabajo. El magistrado no tuvo para nada en cuenta el contexto sociolaboral del trabajador (subcontratado en precario y con riesgo cierto de ser despedido si protestaba) cuando libró de responsabilidad a la empresa.


En el caso que nos ocupa, el magistrado esgrime un amplio catálogo de razones para rechazar que la convocatoria del 25-S implicase delito alguno, incluidos los de los artículos 493, 494 y 495 del Código Penal, que castigan los actos contra instituciones del Estado como el Congreso de los Diputados.

Pedraz recuerda que fue la propia delegada del Gobierno en Madrid, Cristina Cifuentes, la que permitió la concentración.

La intención era permanecer de forma indefinida en el paseo del Prado, en las inmediaciones del Palacio de las Cortes, por lo que "la gravedad aventurada por la Policía no era tal". Al no pretenderse la invasión del edificio, no puede imputarse el artículo 493.

El magistrado destaca, tras examinar las actas del Congreso del 25 de septiembre, que la sesión plenaria celebrada ese día no fue alterada en absoluto por la manifestación, lo que descarta el delito del artículo 494.

Y en cuanto al 495, que castiga a quienes intenten penetrar en el Congreso con armas u otros instrumentos peligrosos, el juez comienza destacando que "no puede hacerse responsables de delito a los convocantes por actos realizados por terceras personas que se extralimitan en el objeto de la convocatoria".

Añade que, en todo caso, el perímetro de seguridad estaba muy alejado de la sede del Congreso, y que no cabe deducir que quien intentó saltar las vallas quisiese realmente entrar en el edificio, por otro lado cerrado, cabiendo pensar que solo se quería llegar a las puertas o rodear o cercar el Parlamento, como señalaba la convocatoria.

Pero el juez va más allá aún y destaca que no hay ningún precepto en nuestra legislación que castigue un intento de rodear el Congreso para "exigir la ruptura del régimen vigente, mediante la dimisión del Gobierno en pleno, disolución de las Cortes, y de la Jefatura del Estado, y abolición de la actual Constitución", como querían los convocantes. Lo contrario iría contra la libertad de expresión.


P.D. Pedraz se ha limitado a aplicar la legislación vigente, aunque no guste a nostálgicos de tiempos pretéritos. A esos que no dijeron nada cuando hubo ráfagas de metralleta contra el techo del Congreso durante la intentona golpista y se nos presentan ahora como los mayores defensores de ese mismo hemiciclo, en un caso de Alzheimer ideológico de libro.
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Re: esto es hablar claro....

Mensaje por tsman » 06 Oct 2012 10:00

Si no habéis leído el auto , hacedlo porque merece la pena,esta bien argumentado.

https://ep00.epimg.net/descargables/2012 ... a7f622.pdf

No llama decadente a nadie, la frase es:' ... la convenida decadencia de la clase política...' y si tenemos en cuenta que es uno de los puntos negativos de las encuestas del Ine, es un dato objetivo.

En poco tiempo veremos como el Paseo del Prado lo incluyen dentro del congreso, o bien como se llevan el congreso a alguna zona aislada (Eurovegas o algo así) ya veréis.

Re: esto es hablar claro....

Mensaje por Hernan2 » 06 Oct 2012 00:22

litomac escribió:
INOOK escribió:que os parece el calificativo,de decadentes que a puesto su señoria el juez pedraz hacia el colectivo politico?.a mi me parece de lo mas correcto,aunque se les podria poner algun calificativo mas.lo que pasa que son tan indecentes que no son capaces de reconocer que eso es cierto.


Efectivamente, tan decadentes como los jueces....


Así es. :apla:

Re: esto es hablar claro....

Mensaje por Cabo_Tito » 06 Oct 2012 00:19

Un vagabundo en chirona por robar 30 rollos de papel higienico.
Un moro en la calle tras ser pillado "infraganti" tirando de un bolso con la señora enganchada ... (supongo que la señora era maniatica y el bolso del moro).
No se si es normal que un poder que deberia ser apolitico este dirigido por politicos que son quienes deciden quienes forman la mas alta instancia de ese poder independiente ...

¿Decadencia?

Re: esto es hablar claro....

Mensaje por coyote9p » 06 Oct 2012 00:10

Un juez tiene que juzgar, no dar lecciones.Además en España yo creo que es uno de los sitios donde el mundo judicial está de lo mas politizado (por ambos bandos,derecha e izquierda).Para unas cosas tan duros y para otras tan blandos.Os acordais de lo de "manchar las togas con el polvo........."en su día.Y hemos visto a ciertos asesinos pirarse por la puta cara cuando estaba cantado lo que iban hacer.En fin es España.

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