se habla poco del armero

Mensaje por **OSCAR-MADRID** » 01 Ene 2009 13:43

En mi Intervención tambien admiten el Grado C, puesto que en la documentación que firmas en la solicitud de adquisición de la licencia F lo pone como valido imagino que no les quedá otra, por cierto muy buena gente los Agentes de mi zona.

Saludos

Mensaje por **feligoro** » 27 Dic 2008 16:00

Re: ¿ ARMERO CLASE III O GRADO C ?
Esta mañana, jrdc1 y un servidor hemos estado en la IA de Barcelona.

Después de pasar allí media mañana, hemos conseguido que, a partir de ahora, en la Intervención de Armas de Barcelona se ACEPTA TANTO EL GRADO C COMO EL CLASE III.

Incluso han rectificado el documento que hacen firmar a los que solicitan la "F". Antes en este documento sólo se aceptaba el Grado C, y ahora SE ACEPTAN LOS 2.

En breve colgaremos el documento en cuestión para que lo podáis comprovar.

¡ALELUYA!

Mensaje por **Capo-north** » 27 Dic 2008 11:18

[citando a: MALAGU]
Clase C y Grado III no es lo mismo. Efectivamente a la persona que compró antes de la normativa nueva 1143-1 un armero para armas cortas el tipo clase C no se lo hacen quitar, pero lo que es totalmente ilegal es comprar un clase C en la actualidad y utilizarlo para arma corta. La norma UNE 1143-1 en su grado III derroga la anterior.

Hubo muchos problemas con las armerías, ya que "colaron" todo lo que pudieron. Ya conozco a algunos, ej. "El Corte Inglés" que tuvieron que devolver el dinero a más de un cliente. Cuando no hay incidentes nunca ocurre nada, pero probar a comprar una "Clase C" en la actualidad y que os roben ... veréis lo que sucede con la intervención de armas.

Respecto a un forero que dice que no hay grado III en empotrables, no es correcto, la empresa BAUSSA (hacen para banca) tiene en grado III y empotrables y con una calidad inmejorable. Están en Vizcaya y tienen web.

Saludos

Desconocia ese dato de Baussa, pero bueno al final he pillado un grado III normal en Gabilondo y entre 4 lo hemos empotrado en una pared de mi casa (pesa 92 Kg, y se han acordao de mi familia todo lo que no me acuerdo yo) pero ya está hecho, por cierto en la IA de mi zona y ya cuando me prepararon el expediente en el Club, la hoja que me hicieron firmar fué para el Grado III, preguntando por el grado C me dijeron tajantemente que ya no están permitidos para armas cortas, estoy hablando de hace mas de 3 meses. Hablo de la provincia de Barcelona

Saludos

Mensaje por **MALAGU** » 27 Dic 2008 00:22

Clase C y Grado III no es lo mismo. Efectivamente a la persona que compró antes de la normativa nueva 1143-1 un armero para armas cortas el tipo clase C no se lo hacen quitar, pero lo que es totalmente ilegal es comprar un clase C en la actualidad y utilizarlo para arma corta. La norma UNE 1143-1 en su grado III derroga la anterior.

Hubo muchos problemas con las armerías, ya que "colaron" todo lo que pudieron. Ya conozco a algunos, ej. "El Corte Inglés" que tuvieron que devolver el dinero a más de un cliente. Cuando no hay incidentes nunca ocurre nada, pero probar a comprar una "Clase C" en la actualidad y que os roben ... veréis lo que sucede con la intervención de armas.

Respecto a un forero que dice que no hay grado III en empotrables, no es correcto, la empresa BAUSSA (hacen para banca) tiene en grado III y empotrables y con una calidad inmejorable. Están en Vizcaya y tienen web.

Saludos

Mensaje por **MALAGU** » 27 Dic 2008 00:22

Clase C y Grado III no es lo mismo. Efectivamente a la persona que compró antes de la normativa nueva 1143-1 un armero para armas cortas el tipo clase C no se lo hacen quitar, pero lo que es totalmente ilegal es comprar un clase C en la actualidad y utilizarlo para arma corta. La norma UNE 1143-1 en su grado III derroga la anterior.

Hubo muchos problemas con las armerías, ya que "colaron" todo lo que pudieron. Ya conozco a algunos, ej. "El Corte Inglés" que tuvieron que devolver el dinero a más de un cliente. Cuando no hay incidentes nunca ocurre nada, pero probar a comprar una "Clase C" en la actualidad y que os roben ... veréis lo que sucede con la intervención de armas.

Respecto a un forero que dice que no hay grado III en empotrables, no es correcto, la empresa BAUSSA (hacen para banca) tiene en grado III y empotrables y con una calidad inmejorable. Están en Vizcaya y tienen web.

Saludos

Mensaje por **agr66** » 26 Dic 2008 23:41

Exacto.

Clase c y clase III es lo mismo, lo unico que varia es de norma UNE a UNE-EN

Mensaje por **casull454** » 07 Oct 2008 17:03

[citando a: Maranello]Evidentemente no se puede aplicar con carácter retroactivo, y ahí entra otra interpretación subjetiva, porque la derogación de la norma hace referencia a los fabricantes, pero no hace mención explícita a la fecha de adquisición por parte del comprador.

OK, echémosle la culpa al redactado de Reglamento,

:plas:plas:plas:plas:plas

EXACTO. Es lo que he dicho siempre.

Y por eso me acojo al actual Reglamento de Armas, tal y como está redactado, y me olvido de la intención que tenían al redactarlo.

[citando a: Maranello]más de una ley y de dos se han tumbado precisamente por contener incoherencias de este tipo.

En este caso no veo incoherencia, lo que veo es:

1- que los usuarios de arma corta deben guardarlas obligatoriamente en un armero homologado Grado "C" o Clase III.

2- que los fabricantes tenían un año para adaptarse a la norma Europea para que sus armeros se homologaran según la norma UNE EN-1143 (clase III).

Lo que ha pasado después es lo que todos sabemos.

Saludos.

Mensaje por **Maranello** » 07 Oct 2008 11:06

[citando a: Intrepido]
[citando a: Maranello]
Bueno, pues lo siento por todos los que creían que el grado C aún era válido.

Cuando una norma entra en vigor y deroga una norma anterior, legalmente todos los textos que hacen mención a ambas quedan automáticamente limitados a la que está en vigor, y los textos o leyes que hacen mención únicamente a la norma derogada, deben ser corregidos porque en cualquier caso sólo es válida la NORMA EN VIGOR, DIGAN LO QUE DIGAN LOS TEXTOS O LEYES.
;)

Bueno, eso no es del todo así, para que una norma derogue a otra, la segunda de ellas creo que debe tener una disposición derogatoria expresa; en caso contrario únicamente la derogará en aquello en que se oponga a la nueva, y en el resto no.

Tienes razón. Consultado en AENOR, la norma 110108:1987 sobre Cajas Fuertes y Compartimentos de Seguridad está anulada. Así constará en el redactado de la UNE EN-1143-1:2007, pero alguien tiene que pagar los 30 euros que cuesta descargarse la norma y luego leerse las 40 páginas.....me pido no :lol

Mensaje por **Intrepido** » 06 Oct 2008 23:20

[citando a: Maranello]
Bueno, pues lo siento por todos los que creían que el grado C aún era válido.

Cuando una norma entra en vigor y deroga una norma anterior, legalmente todos los textos que hacen mención a ambas quedan automáticamente limitados a la que está en vigor, y los textos o leyes que hacen mención únicamente a la norma derogada, deben ser corregidos porque en cualquier caso sólo es válida la NORMA EN VIGOR, DIGAN LO QUE DIGAN LOS TEXTOS O LEYES.
;)

Bueno, eso no es del todo así, para que una norma derogue a otra, la segunda de ellas creo que debe tener una disposición derogatoria expresa; en caso contrario únicamente la derogará en aquello en que se oponga a la nueva, y en el resto no.

Mensaje por **Maranello** » 06 Oct 2008 22:22

[citando a: casull454]
[citando a: Maranello]
Blanco y en botella, leche. Los armeros de clase C no cumplen la norma UNE EN-1143-1. Sólo son válidos por tanto desde la publicación en el BOE de ésta resolución, los armeros de grado III, o los de clase C instalados o comprados ANTES de esa fecha. Y punto

Estimado Maranello, parece que no te has fijado en el texto ¿No ves que lo has interpretado mal? Un armero no puede ser seguro o inseguro en función de la fecha de compra.

Según tu interpretación, si tengo un grado "C" comprado en 1998, es SEGURO, pero si tengo un grado "C" comprado en 2007, resulta que NO ES SEGURO. ¿La dureza o legalidad del armero dependerá de la fecha de compra? Yo diría que no.

Hola Casull,

Creo que hay un problema de lectura. No me refiero a que sea seguro comprarlo en una fecha e inseguro en otra. Lo único que digo es que a partir de la fecha de derogación de la norma, los armeros de clase C NO cumplen la nueva norma UNE y por tanto no son homologables. Nada más.

Y el segundo punto es un tema de confundir legislación con normativa. No tiene nada que ver una norma de seguridad o de homologación con una legislación o reglamento.

Es un principio básico de derecho la imposibilidad de legislar sobre una norma que no está en vigor. Y por ello por mucho que se empeñe el reglamento de armas en su redactado, no puede ni aunque quiera admitir como válido un armero cuya norma de homologación caducó hace 8 años, porque implícitamente sólo se admiten armeros homologados. Y los únicos armeros homologados actualmente son los que cumplen la normativa UNE EN 1143-1, ergo los de grado III.

Y lo repito, la IA se pondrá como quiera, el Reglamento dirá la misa en latín, pero el redactado está contraviniendo un principio de derecho y por tanto cualquier juez probablemente te interpretará que sólo pueden ser armeros de grado III porque son los únicos que cumplen la actual normativa de homologación. Y no hay más cera de la que arde.

Evidentemente no se puede aplicar con carácter retroactivo, y ahí entra otra interpretación subjetiva, porque la derogación de la norma hace referencia a los fabricantes, pero no hace mención explícita a la fecha de adquisición por parte del comprador.

OK, echémosle la culpa al redactado de Reglamento, pero más de una ley y de dos se han tumbado precisamente por contener incoherencias de este tipo.

Y hablo con conocimiento de causa, tengo a menudo pleitos y recursos con la Administración por interpretaciones subjetivas de Reglamentos, normas, y leyes. A veces gano yo (mi empresa) y a veces la Administración. Pero ante un caso parecido al del Reglamento de Armas pero referido a pieza de Automoción recurrimos una sanción y el juez nos dió la razón "por incoherencia en el redactado de la normativa sobre tráfico y seguridad vial". Es decir, falló contra la ley.

A partir de ahí, y como dije antes, no voy a ser yo el que se moje comprando un grado C. Pero que cada uno haga lo qu considere más oportuno. Porque cuando entran los abogados a interpretar, los demás ya podemos salir corriendo por la ventana que tenemos todas las de perder :S

Un cordial saludo ;)

Mensaje por **casull454** » 06 Oct 2008 14:48

[citando a: FALCATAILTIRTA]
Casull454,tienes toda la razon en cuanto a la normativa,pero yo he visto las dos cajas fisicamente y creo que estara mas segura en un clase III,no se,quizas son manias mias,un saludo.

No son manías tuyas, es que es una realidad y evidencia que ya comentamos en "normativa":

Los clase III son más duros que los Grado "C". Ningún Grado "C" podría superar las pruebas de un Clase III. Por eso son mucho más baratos.

Saludos.

Mensaje por **casull454** » 06 Oct 2008 14:45

[citando a: Maranello]
Blanco y en botella, leche. Los armeros de clase C no cumplen la norma UNE EN-1143-1. Sólo son válidos por tanto desde la publicación en el BOE de ésta resolución, los armeros de grado III, o los de clase C instalados o comprados ANTES de esa fecha. Y punto

Estimado Maranello, parece que no te has fijado en el texto ¿No ves que lo has interpretado mal? Un armero no puede ser seguro o inseguro en función de la fecha de compra.

Según tu interpretación, si tengo un grado "C" comprado en 1998, es SEGURO, pero si tengo un grado "C" comprado en 2007, resulta que NO ES SEGURO. ¿La dureza o legalidad del armero dependerá de la fecha de compra? Yo diría que no.

Según esa interpretación ¿Qué pasa si lo compro de segunda mano?

¿Qué pasa si en el fondo del almacén de la ferretería de mi barrio se dan cuenta de que tienen almacenados 5 armeros grado "C" desde 1998?

Si un armero es seguro en mi casa, también es seguro en la tuya, independientemente de cuando los hayamos comprado.

[citando a: Maranello]
Cuando una norma entra en vigor y deroga una norma anterior, legalmente todos los textos que hacen mención a ambas quedan automáticamente limitados a la que está en vigor, y los textos o leyes que hacen mención únicamente a la norma derogada,

Si te fijas bien, siempre citamos el Reglamento de Armas ACTUAL, y repito ACTUAL, porque lo que pone claramente es que son válidas las 2 homologaciones:

Segundo.-Las cajas fuertes a que se refiere el artículo 133.2.b) del citado Reglamento de Armas para guardar los cierres o las piezas esenciales de las armas amparadas por licencia F, en domicilios particulares, deberán reunir, al menos, el grado de seguridad clase III establecido en la tabla 1 de la norma UNE EN 1143-1, o el grado de seguridad C que se establecía en el punto 5.1.2 de la UNE 108-110-87.

EL REGLAMENTO DE ARMAS ACTUAL DICE CLARAMENTE QUE EL ARMERO DEGE SER: O CLASE III O GRADO "C", SON VALIDOS LOS DOS, LO HE PUESTO EN BLANCO MAS ARRIBA.

Parece que nunca saldremos de este tema, pero lo intentaré una vez más: La intención de la resolución de 1998 era que se dejaran de vender Grado "C" y se fabricara y vendiera Clase III. Y que las pruebas de homologación fueran según la norma Europea. Pero como no pretendían que todo el mundo cambiara el armero que tenía en casa, a la hora de redactar esa la resolución, lo hicieron tan mal que lo único que consiguieron es que los FABRICANTES sólo tuvieran 1 año para seguir homologando Grado "C". Así que lo que teóricamente se consiguió, era que NO SE SIGUIERAN FABRICANDO grado "C".

Pero lo que quedó CLARISIMO, y eso es lo que nos interesa a los usuarios, es que son válidos los 2, como he citado montones de veces.

Saludos.

Mensaje por **Maranello** » 05 Oct 2008 19:33

[citando a: Capo-north]
mirar...estoy esperando la licencia, y antes de nada por supuesto el armero, como sabeis hay armerias conocidas por todos, que venden armeros clase C todavia por la web, pero luego fisicamente vas a la tienda, les preguntas; y te dicen que clase C no sirve que tienen que ser grado III, les preguntas que por que la web se siguen vendiendo y te dicen " hay que actualizar", no se, sinceramente a mi lo que me jode es que de grado III no existen para empotrar, imagino que por el peso y demás, pero considero que un armero escondido sin estar a la vista empotrado es mucho más seguro que otro que simplemente está anclado con tornillos al suelo. por mucho que pese.

siento el tocho pero sigo con dudas

Bueno, lo de empotrar también es relativo. Si te entran en casa y son capaces de arrancar una caja de 80 kilos fijada con tacos especiales a pared y suelo (y para eso necesitas tiempo un gato hidráulico y un pico) y de llevarsela a pulso sin saber lo que hay dentro, son igual de capaces de reventar una pared con una maceta de albañil (y en cuatro golpes la tumbas) y llevarse la caja empotrada.

Al final, si se quieren llevar algo, se lo llevan :S:(1

Mensaje por **Capo-north** » 04 Oct 2008 20:43

mirar...estoy esperando la licencia, y antes de nada por supuesto el armero, como sabeis hay armerias conocidas por todos, que venden armeros clase C todavia por la web, pero luego fisicamente vas a la tienda, les preguntas; y te dicen que clase C no sirve que tienen que ser grado III, les preguntas que por que la web se siguen vendiendo y te dicen " hay que actualizar", no se, sinceramente a mi lo que me jode es que de grado III no existen para empotrar, imagino que por el peso y demás, pero considero que un armero escondido sin estar a la vista empotrado es mucho más seguro que otro que simplemente está anclado con tornillos al suelo. por mucho que pese.

siento el tocho pero sigo con dudas

Mensaje por **lolote** » 03 Oct 2008 22:07

Un armero bien escondido os aseguro que es mas seguro que uno del gradoIII,los robos de los armeros son mas porque se creen que esta llenos de billetes de 500 que por otra cosa

Mensaje por **FALCATAILTIRTA** » 03 Oct 2008 13:40

[citando a: VRAKK]
Esto se ha hablado muchas veces ya.
Un armero de clase C o III se abre igual de facil si le ponen una navaja en el cuello a cualquier familiar tuyo.
Si es por tenerlas seguras cuando tú no estas en casa pues ya me callo.

Efectivamente,se trata de cuando tu no estas en casa,otra buena opcion es tenerla bien escondida o pillar el arma antes de que te pongan el cuchillo en el cuello.

Mensaje por **Maranello** » 03 Oct 2008 12:46

Bueno, pues lo siento por todos los que creían que el grado C aún era válido.

Cuando una norma entra en vigor y deroga una norma anterior, legalmente todos los textos que hacen mención a ambas quedan automáticamente limitados a la que está en vigor, y los textos o leyes que hacen mención únicamente a la norma derogada, deben ser corregidos porque en cualquier caso sólo es válida la NORMA EN VIGOR, DIGAN LO QUE DIGAN LOS TEXTOS O LEYES.

La resolución del 26 de Noviembre de 1998 de la Guardia Civil, establece claramente y para que conste lo copio literalmente :

La publicación en el Boletín Oficial del
Estado número 96, de 22 de abril de 1998, de
la norma UNE EN 1143-1 sobre medidas de
seguridad en cajas fuertes, puertas y cámaras
acorazadas, ha originado la anulación entre
otras de las normas españolas UNE 108-110-
87 y UNE 108-112-87, que se tomaban como
referencia para establecer las características
técnicas que en relación con la seguridad
deben reunir las cajas fuertes para guardar
armas y piezas esenciales de las mismas en
domicilios particulares.

Y unos parrafos más abajo :

A la entrada en vigor de la presente
Resolución quedará derogada la Resolución
de 16 de junio de 1995 de la Dirección
General de la Guardia Civil, por la que se
determinan las medidas de seguridad mínimas
que deben reunir las cajas fuertes y armarios
para guardar armas en domicilios particulares.

Blanco y en botella, leche. Los armeros de clase C no cumplen la norma UNE EN-1143-1. Sólo son válidos por tanto desde la publicación en el BOE de ésta resolución, los armeros de grado III, o los de clase C instalados o comprados ANTES de esa fecha. Y punto. Como mucho, podría haber alguna duda por la disposición transitoria que daba a los fabricantes un año para adaptarse a la nueva norma, pero como de eso ya hace siete años, hoy en día tururú. Grado III o nada.

Si en alguna IA cuela un armero reciente de grado C es por descuido o ignorancia, pero os recuerdo que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento. Por tanto, si por mala suerte alguien con un armero reciente de clase C (por mucho que diga su IA) tiene un problema y por ejemplo le entran a robar y le desaparece el arma, cualquier juez le va a condenar por negligencia en la custodia.
Y de eso no le salva ni el Papa de Roma.

Así que cada uno es libre de hacer lo que le venga en gana, pero el que se compre un armero de clase C que apechugue con las consecuencias porque el armero clase C incumple la normativa actual en vigor, ya que no pasa los ensayos de la UNE EN 1143-1.

Por mucho que me duela el bolsillo, mi armero será de grado III :S

Un saludo ;)

Mensaje por **Intrepido** » 03 Oct 2008 10:39

[citando a: casull454]
[citando a: pacopi]
La opinión de casull me parece muy respetable, pero creo que no es interventor de armas.

No es mi opinión, es lo que pone en el Reglamento de Armas:

Segundo.-Las cajas fuertes a que se refiere el artículo 133.2.b) del citado Reglamento de Armas para guardar los cierres o las piezas esenciales de las armas amparadas por licencia F, en domicilios particulares, deberán reunir, al menos, el grado de seguridad clase III establecido en la tabla 1 de la norma UNE EN 1143-1, o el grado de seguridad C que se establecía en el punto 5.1.2 de la UNE 108-110-87.

(Por cierto, que este texto que he puesto en cursiva está colgado en varias intervenciones de armas a la vista de todo el mundo)

http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1998/28108

Este tema se ha discutido montones de veces, y parece que no se quiere entender. Lo que vale es lo que pone en el Reglamento.

La intención era sustituir los Grado"C" por Clase III, pero tal como redactaron el documento, queda claro que son válidos los 2. Lo que deberían perseguir es que no se vendan armeros Grado "C". Porque si un usuario compra un Grado "C" hoy y lo instala en su casa, no tendrá ninguna diferencia con uno que lo instaló en 1999.

Saludos.

Los armeros de clase III están regulados por la norma UNE EN 1143-1 y los de grado C el la norma UNE 108-110-87
El problema que tenemos es que, realmente, la Resolución de 26 de noviembre de 1998 de la Dirección General de la Guardia Civil no es excesivamente clara si te fijas:
1º.- Al comienzo dice que la publicación en el BOE de la norma UNE EN 1143-1 ha supuesto la derogación de la norma UNE 108-110-87 (entre otras) (Se refiere al BOE nº 96 de 22-04-1998).
2º.- A lo largo del texto de la resolución trata ambas normas como si siguieran vigentes.
3º.- En la disposición transitoria da un plazo de 1 año para adecuarse a la norma UNE EN 1143-1, pero solo habla de qur lo hagan las empresas que tienen armeros.
Por todo ello creo que para aclararnos sería necesario consultar la norma UNE 108-110-87 para ver si tiene alguna disposición que diga cosas como "que será sustituída por la correspondiente norma EN; también habrá que consultar la norma UNE EN 1143-1 y su publicación en el BOE para ver si tienen disposiciones derogatorias que afecten a la otr norma UNE.
Si alguien tiene estos textos sería interesante que nos contase si ponen algo de eso.
Saludos

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