punta hueca 9mm

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RE: punta hueca 9mm

Mensaje por danaca » 27 Jul 2008 21:14

Dos balas de punta hueca del 38 disparadas contra un bidon de agua, no estan muy deformadas dado que el revolver era un 2 pulgadas y el bidon estaba a unos 13 metros.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Tomate » 27 Jul 2008 01:56

[citando a: meatonthetable]
...................................................................................................
¿pero, en qué medida? ¿es posible cuantificarlo de forma científica de alguna manera, y me refiero aquí a tener una unidad clara de medida? pues realmente, no. y no es cuantificable, aparte de la comparación basada en la estadística, y la comprobación de hipótesis verdaderas y nulas con datos fiables, porque entramos de lleno, en el tema de balística de efecto, y aparte de una serie de directrices generales, las variables son tantísimas que no es posible comprobarlas y definirlas todas.


Además de mi coincidencia, meatonthetable mis respetos por la descripción científica de las lesiones, supongo que te dedicás a la medicina forense o alguna especialidad afín (por la terminología técnica, digo, tu lenguaje te delata jajajajaja).

También estoy de acuerdo con vos que no hay que subestimar el efecto de un proyectil FMJ.

Este planteo que hacés de los efectos reales contra los medios de laboratorio, también se hizo a nivel de dos grandes referentes como son el Dr Martin Fackler y los autores Marshall & Sanow, en la misma línea la Prueba de Strasbourg (experimentos realizados sobre cabras en que se usaron más de 600 animales).

El Dr Fackler ha tratado de generar una metodología de laboratorio para probar y determinar la utilidad o no de los diferentes calibres y municiones para uso policial y de defensa, mientras que Marshall & Sanow son más amigos de las estadísticas sobre casos reales han desatado una polémica que divide las opiniones de los mas reconocidos expertos en el tema.

Mientras que unos defienden su metodología de laboratorio otros opinan que guiarse por las pruebas de laboratorio en gel balístico es alejarse de la realidad que sintetizan Marshall y Sanow y las ya mencionadas Pruebas Strasbourg.

Con respecto a una medida del daño por impacto los mismos Marshall & Sanow incluye en sus libros lo que denominan las "Tablas de efectividad de M&S".

Por su parte el Dr Fackler y su equipo sostienen 8 pruebas de cada cartucho a testear (en condiciones de laboratorio) con el uso de Gel balístico y una serie de elementos normalizados interpuestos como ser ropa, paredes, maderas, vidrio de automóvil, donde se exige una penetración promedio de 305 mm. Sobre el gel, mas algunas pruebas de velocidad y precisión, aunando posteriormente todos estos datos para obtener por medio de una ecuación matemática lo que denominan "Perfil de herida".

El debate está sobre la mesa, por un lado los pragmáticos y por otro lo teóricos. Como humilde observador y aprendiz en estos temas y sin ningún tipo de pretensión de ponerme a la altura de ninguno de los "monstruos" mencionados, creo que la la síntesis entre ambas posturas va a terminar en un punto medio.
Por un lado no se puede obviar los resultados prácticos, las experiencias de la realidad y por el otro debería poderse refinar una herramienta teórica que pueda definir la utilidad o no de un cartucho determinado antes de que este esté en las calles en servicio con el consiguiente riesgo que implica no saber cual es su comportamiento ni la utilidad que pueda prestar, en esto los errores cuestan vidas de servidores públicos y es un lujo que no se puede dar ninguna sociedad medianamente civilizada.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Ernesto_P_Vera » 25 Jul 2008 10:42

al 110% contigo meatonthetable.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por meatonthetable » 25 Jul 2008 10:26

permitidme que no os hable de gel balístico ni arcilla, sino de los efectos reales sobre músculo, hueso y órganos; que es lo que he tenido el dudoso honor de ver varias veces.

partamos del hecho que una bala, al impactar sobre un cuerpo crea dos tipos de cavidades (estoy reduciéndolo mucho, pero creo que será más claro): la temporal, que es la expresión del efecto hidrodinámico del choque del proyectil sobre la estructura, y la definitiva, que es la que causa el proyectil sólo con su forma.

las puntas huecas, como muy bien habéis explicado, causan sus mayores daños y efecto lesivo en esa cavidad temporal, con, a veces, importantes daños en vísceras y otros tejidos, causando por ejemplo estallidos esplénicos, fracturas con gran conminución de estructuras óseas, o estallidos de vísceras huecas si éstas tenían un cierto grado de replección de las mismas. además, su penetración suele ser menor, contribuyendo a ese efecto de "golpe demoledor" sobre la estructura afectada, lo que se traduce en una brusca afectación de la inervación sensitiva, con frecuentes efectos sobre la inervación motora; en lo que muchos autores definen como el "efecto pentotal", y que aumenta las posibilidades de una incapacitación efectiva del blanco alcanzado, ya sea una estructura anatómica concreta o el individuo en sí.

la munición de punta blindada, desde luego, también puede ocasionar estos efectos descritos, pero, a priori, en menor medida; lo cual no debe llevarnos a despreciar, en absoluto, los efectos de una punta de FMJ.

¿pero, en qué medida? ¿es posible cuantificarlo de forma científica de alguna manera, y me refiero aquí a tener una unidad clara de medida? pues realmente, no. y no es cuantificable, aparte de la comparación basada en la estadística, y la comprobación de hipótesis verdaderas y nulas con datos fiables, porque entramos de lleno, en el tema de balística de efecto, y aparte de una serie de directrices generales, las variables son tantísimas que no es posible comprobarlas y definirlas todas.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Ernesto_P_Vera » 25 Jul 2008 09:51

Bueno, a ver amigos ¿a que conclusiones han llegado entonces? Yo las tengo claras, después de probar muchos tipos diferentes de puntas de 9MMP en gelatina balística, lo tengo todo claro, digan cuales son sus conclusiones.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por korn_duality » 25 Jul 2008 06:20

yo una vez escuche en la television que los bidones con agua representaban el cuerpo de una persona y hacian la demostracion con un calibre de un m16 (creo que era esa).
Pero tiempo despues viendo los casadors de mitos dijieron lo mismo que tu tomate que el gel balistico representaba el tejido vivo y servia para ver las efectos que tenian los diferentes calibres sobre un tejido.
La verdad que ahora me he dado cuenta de varias farsas sobre la balistica y sus derivados.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Tomate » 25 Jul 2008 05:37

[citando a: SW908]
varios puntoa aclarar en toda la conversacion:
…………………………………………………………………
3) Tomate hizo pruebas muy interesantes con arcilla, pero la caracteristica de una punta hueca es que se maximiza su poder al impactar con agua (ojo el cuerpo humano es 80% agua). Tomate, te recomiendo hacer las pruebas con galones plasticos de agua, veras como explotan y la ojiva se desintegra, mientras el FMJ atraviesa el envase dejando simplemente agujeros. otra prueba interesante es utilizar las paginas amarillas como blancos (amarra 4-5 libros y disparales). hazlo primero con ls libros secos y despues mojados y veras la direfencia.

saludos.


Estimado: He puesto las fotos sobre arcilla balística normalizada, porque en ellas se ve perfectamente la cavidad temporal producida por el proyectil y es lo que me interesaba mostrar.

Las pruebas hidráulicas (Bidones con agua) desde mi punto de vista solo aportan espectacularidad, pero no dan ningún tipo de dato valioso.

Para eso existe la Gelatina Balística que es lo que se considera más parecido en comportamiento al tejido vivo, en otros hilos he puesto fotos de estas mismas pruebas en Gel balístico, el inconveniente que presenta el Gel Balístico es que se debe filmar en cámaras ultraveloces (más de 6000 cuadros por minuto) para ver el momento del impacto, una vez que este sucede el bloque recupera su forma y para sacar las medidas de cavidad temporal es necesario una serie de procedimientos y mediciones que no son muy fotogénicos para colocar en este hilo.

Por otra parte (y espero no tomes a mal esto que voy a decir), las pruebas sobre guías telefónicas, diarios y un largo etc. ya sean secos ó mojados son de nula validez científica, mas allá de las apreciaciones y lo divertido que pueda ser dispárales y ver los daños producidos.

Según Martin Fackler (FBI) los materiales para este tipo de pruebas son Arcilla Balística Normalizada y Gel Balístico al 10%, el hecho de que ambos materiales estén normalizados garantiza que en cualquier parte del mundo donde se hagan las pruebas los materiales tendrán consistencias parecidas y los resultados serán comparables con cualquier otro.

El tema de la Gelatina hoy por hoy está bastante discutido también, pero mas allá de la "pelea" ambas partes de la discusión reconocen que no hay un material mejor a la fecha.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por SW908 » 25 Jul 2008 03:05

varios puntoa aclarar en toda la conversacion:
1) La municion punta hueca o expansiva NO es la famosa "mata policias" que estoy de acuerdo con que el nombre no se aplica solo a policias. esta munición es una de alto poder de penetracion y hecha de un material que no es plomo. hay paginas web americanas (en ingles) que hablan bastante de ellos. y su caracteristica no es penetrar chalecos, sino todo tipo de blindaje ligero (supongamos un nivel II de blindaje de coche, que una 9mm jamas atravesaria) obviamente atraviesa chalecos por tener caracteristicas de penetracion.
2) La mayoria de pistolas se alimentan bien con este tipo de municion excepto las 1911 que por tener un cañon sin rampa suele trabar mucho. Si las alimenta, pero se corre el riesgo de que trabe en algun momento.
3) Tomate hizo pruebas muy interesantes con arcilla, pero la caracteristica de una punta hueca es que se maximiza su poder al impactar con agua (ojo el cuerpo humano es 80% agua). Tomate, te recomiendo hacer las pruebas con galones plasticos de agua, veras como explotan y la ojiva se desintegra, mientras el FMJ atraviesa el envase dejando simplemente agujeros. otra prueba interesante es utilizar las paginas amarillas como blancos (amarra 4-5 libros y disparales). hazlo primero con ls libros secos y despues mojados y veras la direfencia.

saludos.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por MiguelDi » 25 Jul 2008 02:26

Ahhhh :D

De las que había puesto yo :D :D :D

Jejejeje... Tengo cada título por ahí en el archivo de fotos... por que almaceno a lo bestia y a veces no los cambio... seguro que tengo alguna UZI con el nombre Ingram :D :D :D

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Tomate » 25 Jul 2008 02:23

[citando a: MiguelDi]
¿Pero el reto exactamente en que consiste? :D

¿Se supone que una de las fotos no es punta hueca? Es que dices que hay una titulada dum dum, la última, y no la veo :R

He estado buscando sobre las municiones y veo que una es prefragmentada, bueno lo pone en el pie de foto ¿Eso es que son fragmentos dentro de la envuelta de latón? :?


Estimado la munición que te adjunto y que vos pegaste en el hilo esta titulada como "dum dum.jpg"

No es una munición Dum Dum
En este hilo el compañero Rayon pone un excelente artículo sobre el tema.

http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=55&MEN=136092&PAG=2

Pero si no querés leer todo te digo que la munición Dum Dum toma su nombre del arsenal de la India donde por primera vez los ingleses aserraron en forma de cruz las puntas del .303 British con la finalidad de aumentar el pobre poder de detención que manifestaba el calibre.

El llamar bala Dum Dum a toda munición de punta hueca, blanda o deformable de cualquier calibre es técnicamente un error.
Aunque reconozco que se usa mucho aún.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por MiguelDi » 25 Jul 2008 01:55

¿Pero el reto exactamente en que consiste? :D

¿Se supone que una de las fotos no es punta hueca? Es que dices que hay una titulada dum dum, la última, y no la veo :R

He estado buscando sobre las municiones y veo que una es prefragmentada, bueno lo pone en el pie de foto ¿Eso es que son fragmentos dentro de la envuelta de latón? :?

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por danaca » 24 Jul 2008 22:45

Pongo fotos.......... 45 disparado con pistola, 38 con revolver, 44 con revolver y 44 con rifle; todos ellos contra un chaleco antibalas

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por danaca » 24 Jul 2008 22:39

Estoy de acuerdo, una punta hueca no puede pasar un chaleco antibalas bueno, dado que para sin problemas un 44 magnun

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Ernesto_P_Vera » 24 Jul 2008 11:26

Me estoy dando cuenta que también en Méjico existen mitos relacionados con las armas y sus municiones, lo siento.

Ya está bien de dejarse engañar por quienes no saben del tema aunque pueda parecer que sí saben por ocupar cargos de responsabilidad.

Las Puntas Huecas precisamente se caracterizan por tener menos capacidad de penetración y mas capacidad de deformación y expansión que las tradicionales FMJ y demás puntas deportivas.

Que no os cuenten milongas, si allí una punta hueca atravesó un chaleco antibalas, pudo ser porque se usó arma larga o porque el chaleco era de nivel de protección muy baja, o era el chaleco antibalas que llevaba un legionario romano durante la conquista de Cartago…

Si el chaleco es de nivel de protección mediano-alto, parará las puntas huecas de uso policial que se encuentran en el mercado, siempre y cuando el chaleco esté en óptimas condiciones de uso.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por korn_duality » 24 Jul 2008 05:14

gracias, ahora me queda todo claro.

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Tomate » 24 Jul 2008 05:09

[citando a: korn_duality]
me quedo todo claro pero quedo con una duda de igual manera.
El objetivo de un chaleco antibalas segun lei en una pagina de un tirador mexicano (creo) es expandir la fuerza del disparo lo mas posible e impedir que el disparo penetre o llergara a tocar a la persona.
Entonces el disparo con punta hueca en un chaleco antibalas ¿tendria menor o mayor efecto que un disparo con punta metalica normal?


Los chalecos antibala tienen diversas graduaciones de acuerdo a la cantidad de capas de material y el tipo de disparo que pueden soportar, por supuesto cuanto mas soporta mas pesado e incómodo es el chaleco.

El funcionamiento a grandes rasgos es disipar la energía del disparo en forma perpendicular a la trayectoria del proyectil, para que esta energía no trabaje en el sentido de la trayectoria.

Cuanto mas aguzada y dura sea la punta que impacta mas posibilidades de perforar el chaleco tiene (los chalecos se cosen a máquina con aguja e hilo, pero no son perforados por las balas) cuanto mas gruesa o blanda sea la punta menos posibilidades de perforación tiene.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por korn_duality » 24 Jul 2008 04:59

me quedo todo claro pero quedo con una duda de igual manera.
El objetivo de un chaleco antibalas segun lei en una pagina de un tirador mexicano (creo) es expandir la fuerza del disparo lo mas posible e impedir que el disparo penetre o llergara a tocar a la persona.
Entonces el disparo con punta hueca en un chaleco antibalas ¿tendria menor o mayor efecto que un disparo con punta metalica normal?

RE: punta hueca 9mm

Mensaje por Tomate » 24 Jul 2008 04:46

Las dejé en otro post pero aquí les adjunto fotos de 3 tipos diferentes de munición y su efecto sobre arcilla balística, en un rincón están las balas utilizadas y el titulo de cada imagen es el tipo de munición.

Con respecto a la balas "Matapolicías" en general el nombre se debe a la película Arma mortal, en alguna de sus 4 ediciones y hace referencia a que tiene el poder de perforar chalecos antibalas.

Las municiones perforantes tienen en general un elemento perforador (en general un núcleo de acero u otro material denso y duro) y una cubierta portante que suele hacer de iniciador de la perforación, incluso de lubricante para que el núcleo perforante pueda ingresar mas fácilmente al medio a perforar (munición de envuelta de teflón y similares).

La construcción básica es un núcleo de acero, rodeado de plomo (para darle masa) y una envuelta de latón, al impactar el núcleo de acero perfora el plomo y el latón haciendo su trabajo.

Por el contrario las municiones de puntas blandas, huecas o deformables, tienen en general una envuelta dura que da integridad al proyectil, rigidez a las partes que no se quieren deformar y un núcleo blando o deformable que es el que permite la expansión controlada, son muchos y diversos los diseños, pero básicamente este es el concepto.

Como se ve ambos tipos de proyectiles son incompatibles, o lo hago perforante o lo hago de punta hueca, no se olviden que los proyectiles en sí son muy pequeños y que no hay demasiado espacio para muchas funciones en ellos.

No digo que no haya un diseño que se vea exteriormente un pequeño agujero como si de una punta hueca se tratara y en realidad es una munición perforante a la que se le deja el agujero por donde saldrá el núcleo duro al impacto, pero esto no se ve estéticamente como una munición de punta hueca deformable.

No sé como es el tema de la prensa en España, pero en Argentina, en general (no quiero incluir a todos) los periodistas no tienen ni idea de los que escriben, pero lógicamente suena mas vendedor para ellos escribir "balas matapolicias" que "balas de punta hueca" y claro mucho mejor "Balas de punta hueca matapolicias" (genial!! Super sensacionalista).

Lo que preocupa mucho mas es que un Jefe policial confunda estos conceptos. Lamentablemente en mi país es mas frecuente de lo que debiera.

JAJAJAJAJA y no puedo irme sin dejarle el reto a MiguelDi La última foto de la munición de punta hueca que esta titulada Dum Dum obviamente no es una de ellas.. jajajajaja a Flagelarte!!!!!! (diría flipk12.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

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