Que es cierre por toma de gases????

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RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Tomate » 14 Feb 2008 23:11

Otro repetido!!! como estoy hoy!!!
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Tomate » 14 Feb 2008 23:09

Repetido!!!! ¿que cosas no?

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Tomate » 14 Feb 2008 23:06

[citando a: 308Win]
No se si habré sido capaz de hacerme entender, porque a veces me explico como un libro cerrado.


Entendidísimo!!!

[citando a: 308Win]
PD. La descripción del funcionamiento del acerrojamiento semi-rígido ha sido asistida por bibliografía (vamos, que me he copiado).


JAJAJAJA!!!!! se agradece la confesión.

[citando a: 308Win]
2- Al apretar el disparador, el cierre es liberado y avanza introduciendo un cartucho en la recámara. Cuando introduce el cartucho totalmente en la recámara, se produce la percusión que al encender la pólvora empuja el proyectil hacia adelante y la vaina hacia atrás, manteniendose la obturación por la inercia que traía el cierre en su desplazamiento hacia adelante, ayudado por la fuerza del muelle recuperador.


Este mecanismo es conocido como de "recámara abierta" muy común en los subfusiles de 1º generación, entre otros tenía la ventaja de permitir una mejor circulación del aire ambiente entre disparos, favoreciendo la refrigeración de los tubos, un problema importante en las primeras épocas de las armas a ráfaga.
Barato (no lleva aguja percutora lanzada ni martillo ya que la percusión la hace con el cierre) fácil de producir en épocas de guerra (ver el Sten).
La gran contra es que el usuario ve el cierre abierto y si no está entrenado busca cerrarlo y en general lo hace presionando el disparador. Muy propensas a accidentes.
Con el advenimientos de nuevos materiales y los avances de ingeniería este sistema esta casi en desuso.

En mi país se fabricaron algunas pistolas en cal .22LR de muy baja calidad de materiales que cuando se gastaba el fiador se convertían a full auto sin previo aviso. Por suerte vendieron pocas y desaparecieron pronto.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por 308Win » 14 Feb 2008 22:17

Me dejaba la inercia simple!!!!

Este sistema es sencillito, pero aun así tiene dos formas (al menos) de funcionar:
1- Cuando se produce el disparo, a la vez que los gases empujan el proyectil hacia adelante, empujan la vaina hacia atrás, manteniendose cerrada la recámara por acción de la fuerza del muelle recuperador, el cual tiene la dureza necesaria para no permitir que se abra la recámara inmediatamente, si no que consigue el retraso necesario para que la presión en recámara baje ya que el proyectil habrá abandonado el cañón antes de la completa apertura de la recámara.

2- Al apretar el disparador, el cierre es liberado y avanza introduciendo un cartucho en la recámara. Cuando introduce el cartucho totalmente en la recámara, se produce la percusión que al encender la pólvora empuja el proyectil hacia adelante y la vaina hacia atrás, manteniendose la obturación por la inercia que traía el cierre en su desplazamiento hacia adelante, ayudado por la fuerza del muelle recuperador.

No se si habré sido capaz de hacerme entender, porque a veces me explico como un libro cerrado.

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por 308Win » 14 Feb 2008 22:05

[citando a: Setien]
El cierre por masa la desflagacion de los gases de la polvora empujan

el cierre hacia atras en el disparo y el muelle recuperador lo vuelve a

empujar hacia adelante

en el sistema de toma de gases los gases de la polvora salen por

un pequeño agujero en el cañon y empujan un

embolo hacia atras , y el muelle recuperador lo devuelve a su posicion

despues de sacar el casquillo y meter otro en recamara

-------------------------------------------------------------------------------------------------

el cierre es el conjunto donde esta la aguja percutora y acienta el

cartucho , en una pistola el cierre es la corredera,,


el cetme es por masa con rodillos semirigidos y el g 36 actual en el

ejercito , es por toma de gases en el cañon

el Kalasniko es por toma de gases

la ametralladora MG y el subfusil MP 5 es por sistema de masas

los dos sistemas son buenos


Me permito puntualizar:
- La MG-42 tiene acerrojamiento rígido por rodillos.
- El subfusil K&K MP-5 funciona por acerrojamiento semi-rígido por rodillos.
Ambos sistemas entran dentro de la denominación "cierre de apertura por inercia retardada"

El acerrojamiento por masa o por inercia simple tiene como ejémplo típico la mayoría de subfusiles (Z-70, MP-40, Beretta, UZI, Ingram, etc), y en pistolas la famosa Astra-400 y sus descendientes, así como la práctica totalidad de armas cal 22LR.
El funcionamiento de las acciones de apertura por toma de gases viene a ser:
En un punto del ánima del arma existe un pequeño agujero (toma de gases) por donde penetra parte de los gases que van empujando al proyectil. Estos gases empujan un embolo que conectado mediante una varilla con el cierre, provoca en él un pequeño movimiento que deshace el acerrojamiento (normalmente provoca el giro de la cabeza de cierre) y la presión que aún se mantiene en la recámara (presión que ya ha descendido hasta un punto seguro), empuja la vaina y esta al cierre haciendolo desplazarse hacia atrás.

En el mecanismo de apertura retardada por rodillos puede ser:
-Rígido: El cierre está encastrado mediante rodillos en el cañón formando un conjunto que no se puede separar por mucha presión que se le aplique. Al efectuarse el disparo, y una vez que el proyectil ha abandonado el ánima, el retroceso hace que el conjunto cierre-cañón se desplace hacia atrás, pasando por una rampas, escotaduras o levas que sacan los rodillos de sus alojamientos, permitiendo que el cierre se separe del cañón. El cierre continuará su desplazamiento hacia atrás para extraer la vaina y volver a alimentar por efecto del muelle recuperador, mientras el cañón irá hacia adelante, de nuevo a su posición por acción de un muelle.

-Semi-rígido: (típico del CETME, y la mayor parte de la familia H&K) En la cabeza del cierre se encuentran dos rodillos que acerrojado ocupan los rebajes que hay en la pieza de bloqueo (justo ante la recámara), y cuando se produce el disparo, los gases de la pólvora impulsan el proyectil fuera del cañón, y a través de la vaina empujan la cabeza del cierre hacia atrás, no moviendose esta en el primer momento, porque sus rodillos están desplazados hacia afuera, y la cabeza del cierre unida a la pieza de bloqueo realizando así el acerrojamiento. Por empuje de la cabeza del cierre hacia atrás y por acción de las superficies inclinadas del interior de la pieza de bloqueo, los rodillos del cierre se deslizan hacia adentro, y a través del portapercutor, empujan el soporte del cierre hacia atrás produciendo la apertura de la recámara cuando el proyectil ya ha salido del cañón.

Espero que el ladrillo sea comprensible.

PD. La descripción del funcionamiento del acerrojamiento semi-rígido ha sido asistida por bibliografía (vamos, que me he copiado).

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Tomate » 13 Feb 2008 19:26

[citando a: franferlop]
........ Muchas gracias por la aclaración.


Por nada, me alegro que te haya servido.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por franferlop » 13 Feb 2008 18:35

Ostras en lo que me explicas no havia pesado pero tal i como tu me lo dices i pensándolo bien estaba muy pero que muy confundido ya veo que la toma de gases es para calibres muy pero que muy potentes i armas voluminosas. Muchas gracias por la aclaración.

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Tomate » 12 Feb 2008 20:35

[citando a: franferlop]
Es lo que yo me imaginaba pero las armas de competición si las podrían hacer ya que en la competición no juegas la piel a un que fuesen mas caras i el mantenimiento mas concienzudo por el 9 ganaría mucho mas en precisión sin tener que jugar con las cargas de la munición.


Insisto, para el retroceso que tienen los calibres de competición y lo complejo y riesgoso (en materia de suciedad y trabas) que es el sistema, encarecería las armas por un pequeño y casi nulo beneficio.
¿Cuánto hay que aminorar el retroceso de un .22 LR ó un .32 S&W??

Para tiro Práctico esta demostrado que los compensadores y resortes hacen muy bien el trabajo y son simples y fáciles de operar. ¿Te imaginas el tubo de gases, de de diámetro microscópico, de la pistola tapado por un pedacito de plomo en mitad de la competición? ¿Cómo lo resuelves? ¿O la válvula pegada por suciedad?.

Simplicidad, es la palabra mágica.

Este es el motivo de que sigan utilizando el cierre por masa.

La toma de gases también hace que el proyectil pierda velocidad, porque parte de los gases en vez de empujar el proyectil se usan para abrir el cierre y esto influye más que en el sistema de masas.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por franferlop » 12 Feb 2008 15:08

Es lo que yo me imaginaba pero las armas de competición si las podrían hacer ya que en la competición no juegas la piel a un que fuesen mas caras i el mantenimiento mas concienzudo por el 9 ganaría mucho mas en precisión sin tener que jugar con las cargas de la munición.

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Tomate » 12 Feb 2008 14:36

El tema de las pistolas recuperando por gases plantea un inconveniente técnico/económico, si bien reducen en la teoría el retroceso, en la practica esta reducción no justifica lo que cuesta en maquinados y diseño, teniendo en cuenta el bajo retroceso de los cartuchos de arma corta (salvando algunos) de uso militar y policial.
Además de la complejidad de la que dotamos al arma, por este motivo son muy pocas las armas cortas que tienen este sistema, sabemos que cuantas mas piezas y mas complejo mas probabilidad de fallos e interrupciones.
Notemos que en los Fusiles es casi condición que sea por toma de gases, ya que el poder de los cartuchos y el fuerte retroceso de los mismos lo ameritan.
Conclusión: el sistema por toma de gases aminora el retroceso, pero se sigue usando el confiable y poco propenso a interrumpirse sistema de masas.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)


PD: La Desert Eagle (como dice MiguelDi) es una demostración de que la toma de gases sumado a un cierre pesado y rotativo, disminuyen considerablemente el retroceso de por ejemplo un .44 Magnum comparado con un revolver.

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por MiguelDi » 12 Feb 2008 00:43

En teoría se supone que si, que reduce el retroceso, en un trasto como la Eagle es donde más se nota

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por franferlop » 11 Feb 2008 15:00

Pero nadie me a dicho si el batacazo que da un sistema es menor que el otro solo que es mas caro de fabricar siendo el mismo calibre
i me quedo igual que al principio

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por MiguelDi » 11 Feb 2008 02:36

Mi ejemplo favorito, Desert Eagle y su hermanita pequeña la Jericho 941F, hay una versión ultracompacta de la Jericho que no funciona con el mismo sistema :D

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por franferlop » 10 Feb 2008 18:19

De todas maneras gracias por la explicación i un saludo.

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Setien » 10 Feb 2008 17:35

browning mejorado o brownig petter en pistolas glock , walther p 99

HK ups y derivados ,, una con martillos y otras sin

la forma especial del cañon en union a la forma de la ventana de

espulsion producen el bloqueo del cierre

de todas formas no pretendar saberlo todo en 5 minutos un saludo

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por franferlop » 10 Feb 2008 17:28

Tu si que haces bien lo de " vale mas una imagen que mil palabras" que si no me entero ahora es para matarme gracias por tu ilustración i muchas GRACIAS, ahora creo que e entendido lo del cierre browning mejorado que es por ejemplo el que llevan algunas como la glock no?

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por Setien » 10 Feb 2008 16:39

la HK p 9 es de sistema de rodillos semirigidos igual que la familia

cetme la e visto desmontada ,,,, la p 7 si es de toma de gases




la colt 1911 y derivadas utilizan el sistema browning de cañon

basculante con dos tetones de cierre en su parte superior .

saludos

RE: Que es cierre por toma de gases????

Mensaje por franferlop » 10 Feb 2008 15:38

Este cierre es el que usan las 1911 a1 por casualidad?

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