el retroceso del arma

Mensaje por **Vicente** » 07 Ene 2008 22:30

Lo que queráis... :D :D :D

Así que con una corredera más pesada ¿pegaría menos o igual? va a ser que no... pero vamos, seguir teorizando :D :D :D , yo lo tengo muy claro.

Ultimo ejemplo: ¿que tiempo hay entre el doble tap o el doble disparo? 0´12??? 0´14??? , ¿de verdad crees que lo vas a bajar simplemente rebajando corredera?, creo que esa no es la función ;) ;) ;) .

Un abrazo Casull,

Mensaje por **casull454** » 07 Ene 2008 18:43

[citando a: Vicente]
Pues o te equivocas tú o los mejores tiradores de España y del mundo de IPSC están equivocados :( :( :( , porque lo que están haciendo es rebajar correderas tanto en Open como en Estándar.

Yo lo dejo ahí porque me estáis mareando con la física que no entiendo nada :R :D :R :D :R :D , entiendo de sensaciones ;) ;) ;) , lo siento.

Saludos,

Si me olvido de la física y le aplico sólo la lógica:

Cuanta mayor masa, MENOR RETROCESO. (Acción-reacción)

Ejemplo: Coge cualquier pistola y dispara un 9mm Pb. Ahora pégale trocitos de plomo a esa pistola por todas partes para que pese 2 kilos más... ahora vuelve a disparar un Pb... ¿A que se mueve mucho menos? ¿Y si disparas esa bala de 9mm Pb con un rifle? Todavía menos.

Otro ejemplo: Dispara la STI EDGE y después la MP9, ¿A que las de polímero siempre se mueven más? Es porque tienen menos masa.

El tema de las correderas aligeradas en extremo para practicar IPSC es el siguiente:

Al tener menos masa, "se van hacia atrás más rápido" y "se vuelven hacia delante también más rápido", por lo tanto, al pesar menos, terminan de moverse ANTES y permiten volver a apuntar ANTES.
En cuanto al incremento de retroceso, se contrarresta con los frenos de boca, los orificios en los cañones, el armazón más pesado...

Saludos.

Mensaje por **wavens** » 07 Ene 2008 17:32

No se como queda la cosa de clara de momento. Expongo una parte de la física, la más significativa, en cuanto al retroceso. Ya se ha comentado algo pero lo pongo simplificado (espero):

(masa del arma * velocidad del arma+masa bala*velocidad bala)antes del disparo=(masa del arma* velocidad del arma+masa bala*velocidad bala)despues del disparo. Este el el principio de conservación del momento lineal.

(m_arma*v_a+m_bala*v_b)iniciales=(m_armav_a+m_bala*v_b)finales

siendo v_a y v_b la velocidad del arma y la velocidad de la bala respectivamente.

Velocidad de la bala y la pistola antes del disparo=0 luego, para nuestro caso:

masa del arma x velocidad del arma+masa bala*velocidad bala=0

velocidad del arma(retroceso)=-(masa bala*velocidad bala)/masa del arma

En esta relación podremos ver que la velocidad de la pistola tiene signo contrario al de la bala (obviamente) y que esta es inversamente proporcional a la masa de la pistola, es decir, cuanto mayor sea la masa del arma menor será la velocidad de retroceso y al revés. También será mayor el retroceso cuanto mayor sea la masa de la bala y la velocidad de esta.

Se puede decir por lo tanto, que el retroceso es debido a la expulsión de la bala al igual que hacen los cohetes en el espacio para moverse: desprender masa para ganar velocidad, algo así como coger impulso de una masa que se tira para el lado contrario al que se quiere ir.

Espero haber aclarado algo y no haber liado más.

Saludos!

Mensaje por **CHEMARQ** » 06 Ene 2008 18:03

Al final independientemente de como se mueve la corredera (que dependerá efectivamente de su masa); el retroceso es el movimiento hacia a tras del TOTAL del arma.

La ley fisica que ha de aplicarse es la de accion y reacción, que dice que masa por velocidad hacia adelante es igual a masa por velocidad hacia atras.

Así pues los 9gr de la punta de la bala por 400 m/s (que es lo que sale hacia adelante) es igual al peso del arma en gramos por la velocidad del retroceso, que es lo que se mueve hacia a tras (pongamos por ejemplo). A más peso de arma , menos velocidad de retroceso de la misma.

La fisica no tiene vuelta de hoja. Armas pesadas se mueven menos, armas ligeras saltan más (a igualdad de proyectil, claro está).

Un saludo
JM

Mensaje por **felmaes** » 06 Ene 2008 17:22

[citando a: Ramon]
[citando a: felmaes]
Efectivamente, el retroceso no empieza hasta que el proyectil sale del cañón, ...

El retroceso empieza tan pronto como el proyectil comienza a moverse. Lo que ocurre es que hasta que no abandona el cañón es prácticamente despreciable. El retroceso más notable es el que produce la salida de gases de la combustión de la pólvora.

En cuanto la bala comienza a moverse, adquiere una cantidad de movimiento igual y de sentido contrario al de que adquiere la pistola. En el corto espacio de tiempo en que la bala viaja por el cañón su velocidad y su cantidad de movimiento aumenta, al igual que el de la pistola.

Si, y no. Aunque el retroceso empieza al moverse la bala hacia delante- ahí te doy la razón ya que sino no se cumpliría el postulado de Newton- parece ser que el mismo rozamiento de la punta con las estrías frena el movimiento del arma hacia atrás. Hasta aquí estamos de acuerdo.
Donde discrepo es en que el efecto más importante en el retroceso sea el efecto de los gases. Piensa que un arma de fogueo, que genera una importante cantidad de gases, pr´cticamente no puede montar una corredera. El factor más importante en la generación de eso que llamamos retroceso es la energía del proyectil, que es igual a la masa del proyectil multiplicado por el cuadrado de la velocidad y dividido por dos. (Lo escribo así porque es difícil usar aquí la notación matemática).
En el efecto sobre el tirador, además, influye la masa del arma, el tipo de arma, la exstencia o no de frenos de boca que disminuyen la reelevación...
Pero siempre hay que pensar en:

"A toda acción se opone una reacción, de la misma intensidad y de sentido contrario"
Principio básico de la conservación del movimiento.
Saludos
##

Mensaje por **Ramon** » 06 Ene 2008 12:10

[citando a: felmaes]
Efectivamente, el retroceso no empieza hasta que el proyectil sale del cañón, ...

El retroceso empieza tan pronto como el proyectil comienza a moverse. Lo que ocurre es que hasta que no abandona el cañón es prácticamente despreciable. El retroceso más notable es el que produce la salida de gases de la combustión de la pólvora.

En cuanto la bala comienza a moverse, adquiere una cantidad de movimiento igual y de sentido contrario al de que adquiere la pistola. En el corto espacio de tiempo en que la bala viaja por el cañón su velocidad y su cantidad de movimiento aumenta, al igual que el de la pistola.

Mensaje por **felmaes** » 05 Ene 2008 22:27

[citando a: Raziel]
No se si se habrá dicho antes, pero el retroceso de un arma solo se manifiesta en el momento exacto en el que la bala sale del cañón, y NO antes (o al menos eso creo saber), a parte de todo lo que se ha dicho anteriormente sobre la fuerza que ejerce el desplazamiento de la bala hacia un sentido (empuje) y el de su vaina en el sentido opuesto (retroceso) .
Además, es de lógica que cualquier arma (larga o corta) que NO tenga muelle recuperador, tendrá mayor retroceso que la que SI lo tenga.

Efectivamente, el retroceso no empieza hasta que el proyectil sale del cañón, y la corredera siempre lleva -en los calibres potentes- algún sistema de acerrojamiento que impide que se abra la recámara hasta que baja la presión ,que suele ser cuando la bala ya ha salido del cañón. En los calibres pequeños no es necesario.

Saludos.

Mensaje por **Raziel** » 05 Ene 2008 20:10

No se si se habrá dicho antes, pero el retroceso de un arma solo se manifiesta en el momento exacto en el que la bala sale del cañón, y NO antes (o al menos eso creo saber), a parte de todo lo que se ha dicho anteriormente sobre la fuerza que ejerce el desplazamiento de la bala hacia un sentido (empuje) y el de su vaina en el sentido opuesto (retroceso) .
Además, es de lógica que cualquier arma (larga o corta) que NO tenga muelle recuperador, tendrá mayor retroceso que la que SI lo tenga.

Mensaje por **felmaes** » 05 Ene 2008 19:37

Creo que se están mezclando cosas distintas. El retroceso no tiene nada que verf con el peso de la corredera. Lo que pasa es que cuanto más pesa un arma, menos repercute el retroceso sobre el tirador, ya que la energía del retroceso se gasta en parte en acelerar el arma, y cuanto más pesa...Si una pistola pesara lo mismo que el proyectil que dispara, se aceleraría -retrocedería- con la misma velocidad que el proyectil. Osea, tirador, kaput:(2

Las correderas se aligeran para que el arma automatice más rápidamente, igual que se aligera el martillo percutor.

Las armas de cerrojo suelen "pegar" más que sus equivalentes semiautomáticas, ya que el muelle recuperador y el muelle real se comprimen el las semiauto, ejerciendo de "amortiguador"

Saludos
##

Mensaje por **Ramon** » 05 Ene 2008 19:12

[citando a: tongogu]
A ver. Hay un fallo en este planteamiento y es que tomas al tirador -pistola como un solo conjunto,

Las conclusiones son las mismas. Pero es cierto que no hace falta considerar al tirador.

Mensaje por **Vicente** » 05 Ene 2008 15:42

[citando a: Ramon]
Y si, manteniendo el resto constante, una corredera más pesada hace que el tirador note menos retroceso y alimenta el arma más despacio.

Pues o te equivocas tú o los mejores tiradores de España y del mundo de IPSC están equivocados :( :( :( , porque lo que están haciendo es rebajar correderas tanto en Open como en Estándar.

Yo lo dejo ahí porque me estáis mareando con la física que no entiendo nada :R :D :R :D :R :D , entiendo de sensaciones ;) ;) ;) , lo siento.

Saludos,

Mensaje por **Ramon** » 05 Ene 2008 13:55

Además de la bala, por el cañón sale una masa de gases a gran velocidad. El momento de esos gases abandonando el cañón produce un momento igual y de sentido contrario en el conjunto tirador pistola (lo mismo que la bala). Es lo que se conoce como retroceso secundario.
Contestando a dobermann, cuanto más ligera sea la pistola, mayor es el retroceso que siente el tirador. Para evitar el mayor retroceso de una corredera ligera siempre se puede aumentar el peso del armazón (manteniendo constante el peso de la pistola), minimizar el momento de los gases que salen del cañon o hacer que parte de los gases salgan en otra dirección para reducir y aliviar el momento producido por los que salen por la boca.
Y si, manteniendo el resto constante, una corredera más pesada hace que el tirador note menos retroceso y alimenta el arma más despacio.

Mensaje por **dobermann** » 05 Ene 2008 13:27

joer, pues entonces ya estamos otra vez como al principio? o será que yo no me entero, jajaja.

Menor peso en la corredera, alimenta mas deprisa, pero eso no quiere decir que tenga menos retroceso? Para competir en IPSC va bien ?

entonces, mayor peso en la corredera menos se nota el retroceso y alñimenta mas despacio?

Mensaje por **Ramon** » 05 Ene 2008 13:04

Simplificando: Al quemarse la pólvora, aumenta la presión dentro de la recámara. Esta presión empuja la bala hacia adelante con una fuerza F (P=F x superficie de la bala). La misma presión empuja al conjunto pistola tirador hacia atrás.

Según la tercera ley de Newton la masa de la bala x velocidad de la bala = masa tirador-pistola x velocidad tirador pistola.

Según esto v(tp) = M(b) x v(b) / M(tp)

La energía cinética del retroceso es 1 / 2 x M(tp) x v(tp)^2
o
1 / 2 x M (tp) x (M(b) x v(b) / M(tp))^2
o
1 / 2 x (M(b) x v(b))^2 / M(tp)

Como la masa del tirador es constante, a menor masa de la corredera mayor energía de retroceso.

¿Por qué en algunas disciplinas se prefiere una corredera más ligera? Como fuerza = masa x aceleración, la misma fuerza hará que una corredera más ligera se mueva más rápido con lo que la ésta volverá antes a entrar en batería que una más pesada y se podrá realizar un segundo disparo más rápidamente.

¿Qué pasa con el muelle? El muelle hace una fuerza contraria a la fuerza del retroceso. Por tanto, la fuerza que empuja a la corredera es menor y ésta se mueve más despacio. En un arma de competición en lo que prima es disparar los más rápido posible interesa poner una corredera lo más ligera posible y un muelle recuperador que justamente permita que se acerroje el arma.

¿Me explico?

Mensaje por **Vicente** » 05 Ene 2008 10:31

[citando a: fede006]
Cuanto más peso tiene la corredera mayor resistencia inicial al movimiento de retroceso (se mueve más el arma) pero más inercia al final del ciclo para el retorno completo de la corredera. Que se mueva poco es bueno, pero que cierre bien el siguiente proyectil en la recámara también es imprescindible.
La presión del muelle debe de ser proporcional al peso de la corredera y, claro está, a la munición utilizada.

Un teoría más;

- Cuanto más muelle más efectivo es el cierre y cuando la corredera viaja hacía atras menos pega.

- Cuanto menos muelle más efectiva es la extracción, y pega más cuando la corredera viaja hacía atrás pero cuando cierra golpéa menos.

Uno de los gurús del tiro Frank García, decía que hay que tener el suficiente muelle como para que te cierre el arma.

A mi personalmente me gusta menos muelle, pero claro, cuando compites intentas ir con la munición perfecta. Para "trabajar" lo ideal es muelle más duro porque se entiende que utilizas munición original (con la confianza que te da que no vas a encontrar un cartucho con menos carga de lo normal) y suficientemente potente.

Saludos,

Mensaje por **Miguel2** » 05 Ene 2008 09:36

Tienes razón, Vicente, en este enlace

http://www.glock.com/english/index_safety.htm

en el apartado "C model" sale la foto del freno de boca y no es el mismo de la foto que han puesto en este post.

Un saludo.

Mensaje por **fede006** » 05 Ene 2008 09:01

Mensaje por **Vicente** » 05 Ene 2008 02:18

Efectivamente Miguel, como en las armas de combate no pueden rebajar correderas y hacer muchas florituras porque perderían fiabilidad y se podrían romper, se hace más incapié en tema de muelles.

En este sentido se trabaja con las de competición en los conocidos Recoil Master (para las 1911) que lo introdujo STI, y los Sprinco. Estos son sistemas de doble muelle (un muelle interior solidario a la guía y otro exterior), algo parecido a los sistemas de amortiguación de "Serie" que tienen marcas como HK.

Otra innovación que en este caso no se quien la introdujo el primero, fue la de los muelles planos (como los de las Glock o las S&W MP actuales).

Tambien, aunque ya no tenga que ver con los muelles pero sin con el conjunto, los materiales de las guías, desde el Polímero hasta el Tungsteno pasando por el Acero.

Saludos,

el retroceso del arma

Publicar una respuesta

Expandir vista Revisión de tema: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma

RE: el retroceso del arma