Mensaje por Tomate » 18 Oct 2010 14:13
marchoso escribió:No lexter de momento no saldra a la luz, pues Joan Josep esta bastante atareado la ultima vez que hable con el venia de impartir unos cursos en Argentina, el cual me sorprendio pues acababan de inagurar un campo de tiro con cien puestos en cada modalidad.
Impresionante comparado con algunos de españa.
Un saludo, compañero.
La verdad es que a mi también me sorprende la noticia, que yo sepa aquí no existe un polígono de esas características.
Con respecto al tema de largo de cañones hace poco escribí bastante sobre el tema (También aquí debe haber post antiguos donde se trata el tema)les pego los escritos.
Respecto a velocidades
Me tomé el trabajo de extraer del libro de recargas de Lyman los datos que te adjunto, todos corresponden a un mismo tipo de propelente con pesos y diseños de puntas iguales, solo difieren en el largo de cañón que declara el libro (para achicar variables).
Veamos una de mis famosas tablas (Ya las extrañaban ¿cierto? Jajajajaja)
En las primeras columnas están: calibres, peso de punta y largo de cañón , después la velocidad en boca en Fps = Pies por segundos (feet per seconds) y M/seg = Metros sobre segundo (ó metros por segundo), hasta aquí todo en orden, después viene la Diferencia de velocidades entre el mayor y menor largo de cañón en las que hay 2 largos de tubo y en las que hay 3 valores los cañones son de 4” ; 10” y 18,5” el 1º valor es Velocidad en 10” – V en 4” y el segundo es V en 18,5”- V en 10”
Y lo hago en ambos sistemas de medida para que se vea bien.
En la columna Porcentual el valor de mayor velocidad (que coincide con el largo de cañón) es el 100% y los otros son que porcentaje de este valor es el da en el cañón mas corto.
Consideraciones:
Quiero llamar tu atención a algunas cifras, por ejemplo si ves los largos de cañón el mas corto es de 4” y le sigue de 10” (2,5 veces más largo) después hay de 16,5” (4 veces más) y de 18,5” (4,5 veces más).
Ahora fijate que cuando aumenta el peso de la punta las diferencias se hacen mas cortas, esto tiene muchas razones, pero la principal es el peso de la punta, al ser mas liviana mantiene menos la inercia y se frena mas rápido (esto sucede en el vuelo también) la punta mas pesada desarrolla menor velocidad inicial pero la mantiene mejor durante el trayecto que la punta mas liviana.
9x19
A pesar que el cañón 16,5” es 4 veces más largo las velocidades en el de 4” solo tienen un 16% menos que en el mas largo. Por lo que en un cañón de 2,5” ó de 6” la relación con el de 4” no será tanta puede girar alrededor del 5% al 8% máximo 10% en algunos casos.
Como dijimos más arriba la punta más pesada apenas es un 11% mas lenta en el cañón de 4”.
.357 Magnum
En este calibre el menor porcentaje lo tenemos también con la punta mas liviana y si llega casi a un 25% menor entre el cañón de 18,5” y el de 4” pero ya se reduce a un 20% de diferencia con el cañón de 10”.
Con la punta mas pesada la diferencia entre el cañón más largo y el mas corto es un 20% y entre el mas corto y el del medio es de 14% ya la cosa cambia un poco ¿cierto?
Las velocidades entre cañones de 2,5”; 4” y 6” (que son los mas usados en armas cortas) rondaría los mismos 5-8% con un máximo 10-12% según munición y fabricante.
Espero haber puesto en números y en perspectiva esta cuestión que tiene muchos aspectos y genera muchísimas discusiones, como siempre el tema está abierto.
Respecto a la precisión
Mi opinión es que depende mucho del tirador, pero también hay otros factores, como ser la precisión intrínseca del calibre, la velocidad de salida del proyectil, y la técnica que tenga el tirador.
Definimos como precisión intrínseca del arma ó del calibre (dependiendo de lo que estemos evaluando) a aquella que se obtiene independizando el arma o el cartucho de todos los demás factores que intervienen en el disparo.
Por ejemplo fijamos un cañón probeta a un soporte rígido y el cartucho con un cerrojo fijo en la recámara y disparamos por disparador mecánico (no hay movimiento del arma, ni perdida de velocidad por mecanismos ni influencia alguna del tirador) y vemos la agrupación que hace esta responde a la precisión “intrínseca del calibre” si hacemos lo mismo con el arma vemos la precisión intrínseca de esta.
La velocidad de salida del proyectil junto con el "lock time" (tiempo transcurrido desde el momento en que se libera el fiador hasta que se produce la percusión del iniciador) o “retardo de percusión”. Tienen directa influencia en la precisión ya que si la suma de estos dos tiempos es mas grande, el tirador tiene mas tiempo de hacer macanas o trasmitir movimientos nocivos al arma. Por ende cuando mas rápido sea el tiempo del mecanismo de percusión (lock time corto) y mas veloz sea el proyectil menos será el tiempo total que el proyectil estará “en viaje” por el interior del arma y por ende menos lo afectarán los movimientos viciados del tirador.
Ok ahora nos queda el tirador, si este no tiene una correcta técnica de disparo, si el mismo no tiene elaborado un buen estilo de disparo posiblemente transmitirá muchas cosas malas al arma que irán en perjuicio del resultado final del disparo.
Si a esto sumamos que los tiempos internos del disparo son lentos, le estamos dando mayor tiempo al tirador a que haga de las suyas con el disparo.
Es por eso que cuando un tirador aprecia ventajas con los calibres más veloces es porque está cometiendo errores en el disparo y los acusa mucho más en los calibres lentos.
Lo que les pasa a Uds. con el .380 ACP es parte del problema también, ya que el calibre en sí no es muy preciso intrínsecamente y además es lento y las armas son pequeñas, y si sumamos a esto el tirador… tenemos una mezcla mortal.
Deliberadamente dejé para el final el tema de largo de miras porque aquí tiene muchísimo que ver el tirador, y el concepto teórico en la practica se desvirtúa bastante.
El fundamento de largo de miras se puede explicar con la imagen que te adjunto:
Los dos triángulos rectángulos representan a dos armas y su largo de cañón, el de arriba (azul) es de 2 pulgadas y el de abajo (Rojo) de 6 pulgadas, la línea horizontal de ambos esquematiza al cañón visto de arriba, a los dos les generé un desvío de 2 cmts hacia un lado. (Esta marcado es el lado pequeño) ahora se ve claramente que el ángulo de desviación (para la misma medida) es mucho mas chico en el de 6“ esto llevara el disparo mas cerca del lugar donde apuntaba el cañón originalmente que el de 2” donde el ángulo es mucho mas grande. Esta es la explicación de por qué se dice que el cañón más largo favorece la puntería.
Tengo la sensación que se aprecia bien a simple vista si no es así me decís y lo explicamos mejor.
Hasta aquí en teoría, pero si yo tengo un tirador que no comete errores de puntería (alineación de miras) no habrá desviaciones y ambas armas pegarán en el mismo lugar para el mismo tirador, lo mismo ocurre si en el arma de 2” tengo un tirador que no comete errores y en el de 6” tengo uno que si, la ventaja estará del lado del de 2” en este caso
Conclusión:
Cuando interviene el factor humano muchas cosas se minimizan bastante porque en general el error del hombre opaca cualquier error mecánico, pero si la máquina ayuda el error se minimiza un poco por eso pasa que pegan mejor con balas mas rápidas o cañones mas largos, pero la base está principalmente en la formación y técnica del tirador, y no tanto en las características técnicas del arma y la munición.
Espero que aporte algo a la discusión.
Personalmente soy usuario de arma de cañones cortos (no mas de 4")y tengo especial debilidad por los revólveres de 2" y 2,5".
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
[quote="marchoso"]No lexter de momento no saldra a la luz, pues Joan Josep esta bastante atareado la ultima vez que hable con el venia de impartir unos cursos en Argentina, el cual me sorprendio pues acababan de inagurar un campo de tiro con cien puestos en cada modalidad.
Impresionante comparado con algunos de españa.
Un saludo, compañero.[/quote]
La verdad es que a mi también me sorprende la noticia, que yo sepa aquí no existe un polígono de esas características.
Con respecto al tema de largo de cañones hace poco escribí bastante sobre el tema (También aquí debe haber post antiguos donde se trata el tema)les pego los escritos.
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[b]Respecto a velocidades[/b]
Me tomé el trabajo de extraer del libro de recargas de Lyman los datos que te adjunto, todos corresponden a un mismo tipo de propelente con pesos y diseños de puntas iguales, solo difieren en el largo de cañón que declara el libro (para achicar variables).
[b]Veamos una de mis famosas tablas[/b] (Ya las extrañaban ¿cierto? Jajajajaja)
[img]http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Tabla.jpg[/img]
En las primeras columnas están: calibres, peso de punta y largo de cañón , después la velocidad en boca en Fps = Pies por segundos (feet per seconds) y M/seg = Metros sobre segundo (ó metros por segundo), hasta aquí todo en orden, después viene la [b]Diferencia[/b] de velocidades entre el mayor y menor largo de cañón en las que hay 2 largos de tubo y en las que hay 3 valores los cañones son de 4” ; 10” y 18,5” el 1º valor es Velocidad en 10” – V en 4” y el segundo es V en 18,5”- V en 10”
Y lo hago en ambos sistemas de medida para que se vea bien.
En la columna [b]Porcentual[/b] el valor de mayor velocidad (que coincide con el largo de cañón) es el 100% y los otros son que porcentaje de este valor es el da en el cañón mas corto.
[b]Consideraciones:[/b]
Quiero llamar tu atención a algunas cifras, por ejemplo si ves los largos de cañón el mas corto es de 4” y le sigue de 10” (2,5 veces más largo) después hay de 16,5” (4 veces más) y de 18,5” (4,5 veces más).
Ahora fijate que cuando aumenta el peso de la punta las diferencias se hacen mas cortas, esto tiene muchas razones, pero la principal es el peso de la punta, al ser mas liviana mantiene menos la inercia y se frena mas rápido (esto sucede en el vuelo también) la punta mas pesada desarrolla menor velocidad inicial pero la mantiene mejor durante el trayecto que la punta mas liviana.
[b]9x19[/b]
A pesar que el cañón 16,5” es 4 veces más largo las velocidades en el de 4” solo tienen un 16% menos que en el mas largo. Por lo que en un cañón de 2,5” ó de 6” la relación con el de 4” no será tanta puede girar alrededor del 5% al 8% máximo 10% en algunos casos.
Como dijimos más arriba la punta más pesada apenas es un 11% mas lenta en el cañón de 4”.
[b].357 Magnum[/b]
En este calibre el menor porcentaje lo tenemos también con la punta mas liviana y si llega casi a un 25% menor entre el cañón de 18,5” y el de 4” pero ya se reduce a un 20% de diferencia con el cañón de 10”.
Con la punta mas pesada la diferencia entre el cañón más largo y el mas corto es un 20% y entre el mas corto y el del medio es de 14% ya la cosa cambia un poco ¿cierto?
Las velocidades entre cañones de 2,5”; 4” y 6” (que son los mas usados en armas cortas) rondaría los mismos 5-8% con un máximo 10-12% según munición y fabricante.
Espero haber puesto en números y en perspectiva esta cuestión que tiene muchos aspectos y genera muchísimas discusiones, como siempre el tema está abierto.
[b]Respecto a la precisión[/b]
Mi opinión es que depende mucho del tirador, pero también hay otros factores, como ser la precisión intrínseca del calibre, la velocidad de salida del proyectil, y la técnica que tenga el tirador.
Definimos como precisión intrínseca del arma ó del calibre (dependiendo de lo que estemos evaluando) a aquella que se obtiene independizando el arma o el cartucho de todos los demás factores que intervienen en el disparo.
Por ejemplo fijamos un cañón probeta a un soporte rígido y el cartucho con un cerrojo fijo en la recámara y disparamos por disparador mecánico (no hay movimiento del arma, ni perdida de velocidad por mecanismos ni influencia alguna del tirador) y vemos la agrupación que hace esta responde a la precisión “intrínseca del calibre” si hacemos lo mismo con el arma vemos la precisión intrínseca de esta.
La velocidad de salida del proyectil junto con el "lock time" (tiempo transcurrido desde el momento en que se libera el fiador hasta que se produce la percusión del iniciador) o “retardo de percusión”. Tienen directa influencia en la precisión ya que si la suma de estos dos tiempos es mas grande, el tirador tiene mas tiempo de hacer macanas o trasmitir movimientos nocivos al arma. Por ende cuando mas rápido sea el tiempo del mecanismo de percusión (lock time corto) y mas veloz sea el proyectil menos será el tiempo total que el proyectil estará “en viaje” por el interior del arma y por ende menos lo afectarán los movimientos viciados del tirador.
Ok ahora nos queda el tirador, si este no tiene una correcta técnica de disparo, si el mismo no tiene elaborado un buen estilo de disparo posiblemente transmitirá muchas cosas malas al arma que irán en perjuicio del resultado final del disparo.
Si a esto sumamos que los tiempos internos del disparo son lentos, le estamos dando mayor tiempo al tirador a que haga de las suyas con el disparo.
Es por eso que cuando un tirador aprecia ventajas con los calibres más veloces es porque está cometiendo errores en el disparo y los acusa mucho más en los calibres lentos.
Lo que les pasa a Uds. con el .380 ACP es parte del problema también, ya que el calibre en sí no es muy preciso intrínsecamente y además es lento y las armas son pequeñas, y si sumamos a esto el tirador… tenemos una mezcla mortal.
Deliberadamente dejé para el final el tema de largo de miras porque aquí tiene muchísimo que ver el tirador, y el concepto teórico en la practica se desvirtúa bastante.
El fundamento de largo de miras se puede explicar con la imagen que te adjunto:
[img]http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Desviacionsegunlargo.jpg[/img]
Los dos triángulos rectángulos representan a dos armas y su largo de cañón, el de arriba (azul) es de 2 pulgadas y el de abajo (Rojo) de 6 pulgadas, la línea horizontal de ambos esquematiza al cañón visto de arriba, a los dos les generé un desvío de 2 cmts hacia un lado. (Esta marcado es el lado pequeño) ahora se ve claramente que el ángulo de desviación (para la misma medida) es mucho mas chico en el de 6“ esto llevara el disparo mas cerca del lugar donde apuntaba el cañón originalmente que el de 2” donde el ángulo es mucho mas grande. Esta es la explicación de por qué se dice que el cañón más largo favorece la puntería.
Tengo la sensación que se aprecia bien a simple vista si no es así me decís y lo explicamos mejor.
Hasta aquí en teoría, pero si yo tengo un tirador que no comete errores de puntería (alineación de miras) no habrá desviaciones y ambas armas pegarán en el mismo lugar para el mismo tirador, lo mismo ocurre si en el arma de 2” tengo un tirador que no comete errores y en el de 6” tengo uno que si, la ventaja estará del lado del de 2” en este caso
[b]Conclusión:[/b]
Cuando interviene el factor humano muchas cosas se minimizan bastante porque en general el error del hombre opaca cualquier error mecánico, pero si la máquina ayuda el error se minimiza un poco por eso pasa que pegan mejor con balas mas rápidas o cañones mas largos, pero la base está principalmente en la formación y técnica del tirador, y no tanto en las características técnicas del arma y la munición.
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Espero que aporte algo a la discusión.
Personalmente soy usuario de arma de cañones cortos (no mas de 4")y tengo especial debilidad por los revólveres de 2" y 2,5".
Un abrazo
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Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
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[img]http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Tomate.gif[/img]
